O szkodliwym GM, szczurach i raku

Szczur albino ze szczepu Sprague Dawley, który został użyty w badaniu. /źródło: wiki; Jean-Etienne Minh-Duy Poirrier (CC BY-SA 2.0)

GMO pod ostrzałem

ResearchBlogging.orgTydzień temu czasopismo Food and Chemical Toxicology opublikowało pracę1 dotyczącą długoterminowej toksyczności genetycznie modyfikowanej kukurydzy odpornej na herbicyd Roundup. Francuska grupa badaczy sprawdzała, jaki wpływ ma ta produkowana przez znienawidzoną w pewnych kręgach firmę Monsanto, a dozwolona na rynku europejskim, odmiana kukurydza na zdrowie szczurów.

Zacznijmy od początku, czyli od samej publikacji i badania, które ta praca opisuje:

– Badanie prowadzono na przestrzenii dwóch lat – tyle mniej więcej czasu, ile żyje przeciętny szczur – na 200 szczurach. Szczurom w diecie podawano albo kukurydzę NK603 albo kukurydzę niemodyfikowaną.

– Szczury na przestrzeni tych dwóch lat regularnie badano pod kątem ich zdrowia, a także mierzono wiele różnych parametrów fizjologicznych: badano próbki krwi, moczu, poziom hormonów płciowych, zawartość bakteryjną kału, a u zmarłych zwierząt przeprowadzano solidną sekcję.

– Śmierć szczurów po pewnym okresie przejściowym uważano za spowodowaną po prostu naturalnym starzeniem się. Odkryto, że wśród szczurów z grupy kontrolnej tylko 30% samców i 20% samic zmarło przed upłynięciem tego okresu, podczas gdy w grupach karmionych kukurydzą GM było to odpowiednio 50% samców i 70% samic (co te wszystkie procenty oznaczają – później).

– Śmiertelność szczurów nie była proporcjonalna do zawartości kukurydzy GM w diecie.

– Dwa pierwsze szczury z grupy karmionej kukurydzą GM, które zmarły – rok wcześniej niż pierwszy szczur z grupy kontrolnej – musiały być poddane eutanazji, gdyż chorowały na tzw. Guz Wilmsa – skądinąd bardzo nieprzyjemną odmianę złośliwego nowotworu nerki. Pierwsza szczurza samica w jednej z grup karmionych kukurydzą GM zmarła na raka piersi (na gruczolakowłókniaka).

– Ogólne wnioski były zaś takie, że szczury karmione kukurydzą GM umierały wcześniej niż te z grupy kontrolnej, i zwłaszcza samice często z powodu nowotworów sutka.

Czyli skandal i granda i woda na młyn przeciwników GMO. No bo przecież pokazano, że GM powoduje raka, a badanie nie było finansowane – dla odmiany – przez firmę GMO produkującą, więc na pewno było rzetelne i solidne i niepodważalne. Tylko czy naprawdę było?

Jak się robi wiadomości

Wątpliwości dotyczące tej pracy pojawiały się bowiem jeszcze zanim została ona opublikowana. Zanim przejdziemy do badań, zerknijmy jednak na okoliczności publikacji. Bo jest i na co zerkać.

W ostatnich latach coraz bardziej popularne staje się ogłaszanie wyników badań – zwłaszcza tych rewolucyjnych – na konferencjach prasowych organizowanych na chwilę zniesienia prasowego embarga. Czym jest embargo? Otóż wiele pism mając przygotowaną interesująca publikację, o której wiadomo, kiedy dokładnie się ukaże, udostępnia jej treść wybranej grupie dziennikarzy czy instytucji prasowych po to, aby mogły one przygotować odpowiednio zrównoważone materiały, zebrać opinie od fachowców i ekspertów. Jednocześnie wybrańcy ci nie mogą publikować swoich tekstów przed upłynięciem godziny zero. Jest to ukłon w stronę superszybkiego świata informacji: każdy reporter chce swój tekst dotyczący danej historii umieścić jak najszybciej w druku, ale z drugiej strony w interesie autorów publikacji jest, aby ta treść miała ręce i nogi, a nie była tylko jednym naprędce skleconym akapitem przekłamującym, chcący czy niechcący, zawartość pracy naukowej.

W przypadku pracy o szczurach i kukurydzy ogłoszone zostało embargo, a praca została udostępniona dziennikarzom naukowym, a jakże. Problem pojawił się jednak, gdy od tychże dziennikarzy zażądano podpisania umowy o traktowaniu materiałów jako poufnych i o niedzieleniu się wiedzą o nich z nikim przed upłynięciem embarga. Co w praktyce oznaczało, że dziennikarze co prawda mieli dostęp do pracy wcześniej, ale nie byli w stanie zasięgnąć opinii ekspertów, którzy ich tekstom mogli nadać głębszy wymiar, bez łamania umowy o poufności. Nie trzeba tutaj geniusza, żeby zobaczyć, że takie embargo mija się kompletnie z celem. Miało ono jednak niewątpliwie jeden cel, który zapewne osiągnięto: budowanie napięcia aż do czasu konferencji prasowej, na której ogłoszono publikację pracy. Niektórzy z Was będą może pamiętać podobne stopniowanie emocji przy publikacji o arsenowych bakteriach w Science w grudniu 2010 roku oraz przy publikacji o Darwiniusie  w maju 2009 w PLoS ONE.

Nie powinno też umknąć naszej uwadze to, że główny autor pracy, Gilles-Eric Séralini, jest o krok od publikacji książki Tous Cobayes?, co można zdaje się przetłumaczyć jako Wszyscy jesteśmy teraz królikami doświadczalnymi?, która opowiada historię całego projektu, a której towarzyszy także film dokumentarny. Innymi słowy dziwaczne embargo w tym przypadku równa sie nieco nachalnemu marketingowi produktów ubocznych (chociaż finansowo dla autora zapewne raczej priorytetowych). Więcej o historii otaczającej publikację pracy poczytać możecie tutaj.

Szczur szczurowi nierówny

Od momentu publikacji pracy posypała się na nią jednak także krytyka znacznie bardziej merytoryczna, niż tylko utyskiwanie rozpuszczonych jak dziadowskie bicze dziennikarzy. Profesor Maurice Moloney z instytutu badawczego Rothamsted Research, w którym prowadzi się badania na roślinach, mówi na przykład, że w publikacji znajduje się wiele niedociągnięć, które powinny zostać skorygowane w trakcie procesu recenzji. Dziwne statystyki, niechlujnie zaprezentowane dane, a przede wszystkich problemy z samym projektem doświadczenia powodują, że na wyniki trudno patrzeć bez poważnych wątpliwości. Profesor David Spiegelhalter z Cambridge dodaje, że jego zdaniem metody, narzędzia statystyczne i ogólnie całokształt publikacji są poniżej standardów i wyraził zaskoczenie, że praca została w ogóle zaakceptowana do publikacji.

Szczur albino ze szczepu Sprague Dawley, który został użyty w badaniu. /źródło: wiki; Jean-Etienne Minh-Duy Poirrier (CC BY-SA 2.0)

A konkrety?

– Rozmiar prób: w poszczególnych grupach znajdowało się w po 10 szczurów. Chociaż całkowita liczba 200 szczurów brzmi początkowo imponująco, gdy zacznie się ją dzielić na poszczególne grupy i kontrole, na końcu zostają grupki tak małe, że trudno z wyników dla nich wyciągać jakiekolwiek statystycznie znaczące wnioski. I tak na przykład wspomniane uprzednio 20% grupy – okazało się być dwoma szczurami!

– Brak kontroli: w tym nawale kontroli takich i śmiakich, karmienia szczurów kukurydzą GM, kukurydzą nie GM, kukurydzą zawierającą ślady herbicydu i nie zawierającą, zapomniano o najważniejszej. O karmieniu szczurów dietą po prostu nie zawierającą kukurydzy w ogóle.

– Wybiórcze dane: autorzy pracy w publikacji piszą tak „Nie wszystkie dane mogły być zaprezentowane w jednej pracy, dlatego tutaj opisano tylko te najbardziej istotne”. Innymi słowy, opisane wyniki są z gatunku pick and mix, co wątpliwości budzi i budzić powinno zawsze, bo sygnalizuje, że niewygodne dane mogły zostać schowane do szuflady.

– Szczurzy szczep: jeden z najpoważniejszych zarzutów związany jest z kosmicznymi wnioskami wysnutymi na przykładzie kilku szczurów, które zmarły na raka. Otóż w badanich stosowano szczep szczurów laboratoryjnych Sprague Dawley. Szczep ten w badaniach biomedycznych stosowany jest bardzo często, bo zwierzęta są spokojne i łatwo nad nimi panować. Jednak już od prawie 30 lat2 wiadomym jest, że szczury z tego szczepu na starość spontanicznie zapadają na różnego rodzaju nowotwory.

– Mechanizm: nawet zakładając, że praca prezentuje prawdziwe zjawisko, co do czego można mieć poważne i uzasadnione wątpliwości, brak w niej jednego ważnego elementu – wyjaśnienia. Jaki mianowicie byłby mechanizm wywołujący u szczurów jedzących kukurydzę GM nowotwory? Czym wywołane byłoby to, że były to nowotwory tak różne? Dlaczego szczury, w których diecie było więcej kukurydzy GM, miały mniejszą śmiertelność niż te, które dostawały modyfikowanej kukurydzy mniej?

Bez chociaż próby odpowiedzi na te pytania, a za to w połączeniu z brakiem części danych i kiepską analizą pozostałej części, trudno oprzeć się wrażeniu, że publikacja jest w dużym stopniu konfabulacją.

Syndrom jednego projektu

Andrew Revkin, piszący naukowego bloga w New York Timesie, nazwał tę sytuację syndromem jednego projektu (ang. single-study syndrome). O co się rozchodzi? Rozchodzi się o typowe dla grup poparcia kontrowersyjnych koncepcji naukowych podpieranie się w swoich wywodach pojedynczymi pracami, których jedynym wydawałoby się celem jest dowiedzenie, że dana grupa ma rację. I nie ma znaczenia, jak mówi Revkin, jak słaba jest dana praca lub jak wątpliwe jej wyniki. Ważne, że dowodzi ona racji: tego, że GMO jest szkodliwe. Tego, że globalne ocieplenie nie istnieje (tudzież nie jest spowodowane przez człowieka). Tego, że chemtrailsy nas trują. I tak dalej, i tym podobne.

Jeden z czytelników Revkina, profesor Eisen z Berkeley, zareagował na jego tekst pisząc, że natura całej dziedziny jest po prostu taka, że większość badaczy zajmuje się nie tyle uprawianiem nauki, co próbą udowodnienia, że albo jedna albo druga strona ma rację3.

Problem z przekazem wiadomości o odkryciach naukowych polega bowiem na tym, że media oczekują wielkiego bang. Albo chociaż małego bang, jeśli nie może być wielkie. Nauka natomiast nie działa w ten sposób. Nie jest skakaniem od odkrycia do odkrycia, ale ciągłym, powolnym procesem, w trakcie którego dokonują się małe zmiany w naszym rozumieniu rzeczywistości. Pod presją jednak mediów masowych zdarza się, że badacze próbują swoją pracę przedstawić jako rewolucję odmieniającą oblicze świata. Sprzedaje się to świetnie w wieczornych wiadomościach i napędza tabloidowych felietonistów, ale nijak się niestety zazwyczaj ma do rzeczywistości.

Co do pracy Seraliniego i kolegów, trzeba zaznaczyć, że praca nie dowodzi braku szkodliwości GMO. Tego po prostu na podstawie przedstawionych – jak widzieliśmy mocno wybrakowanych – danych i analiz nie da się jednoznacznie i bez żadnych wątpliwości stwierdzić. Ba, nie da się tego stwierdzić nawet dwuznacznie i po uwzględnieniu wątpliwości. Praca po prostu jest dziurawa jak sito – badania źle zaplanowane, dane źle przedstawione i zanalizowane, interpretacja przestrzelona. Wyciąganie z niej zatem jakichkolwiek wniosków w którąkolwiek stronę jest jak wróżenie z fusów. Z tą tylko różnicą, że wróżenie z fusów jest tańsze i szybsze.

1. Gilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin, Joël Spiroux de Vendômois (2012). Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize Food and Chemical Toxicology : 10.1016/j.fct.2012.08.005

2. J. D. Prejean, J. C. Peckham, A. E. Casey, D. P. Griswold, E. K. Weisburger, and J. H. Weisburger (1973). Spontaneous Tumors in Sprague-Dawley Rats and Swiss Mice Cancer Research, 33, 2768-2773

3. Eisen napisał dosłownie: “It’s a really messed up field”. Nic dodać, nic ująć.

4. O historii przeczytałem po raz pierwszy na blogu Embargo Watch – i stąd ta wydawnicza perspektywa. Po przygotowaniu tego tekstu postanowiłem jednak rzucić okiem na dyżurny polski blog o GMO – i zobaczyć, co jego autor, Wojciech Zalewski, ma do powiedzenia w temacie. I chociaż GMO Obiektywnie o Seralinim dużo nie mówi, to jednak udostępnia imponującą kolekcję linków do tekstów komentujących publikację. Z którymi warto się zapoznać, bo oprócz licznych wpisów blogowych znajdują się tam takie perły, jak na przykład ta analiza jednej z ilustracji w publikacji Seraliniego (pokazująca bardzo dobrze, o co chodzi z tą zagmatwaną i słabą analizą danych).

28 Comments

  1. Świetny tekst – zgadzam się z Twoją analizą i uwagami oraz potem odpowiedziami na komentarze. Niestety jest tak jak piszesz – niektórzy badacze prowadzac badania na tak mało-licznych grupach wysnuwają bardzo kategoryczne wnioski. Sam znam takich bardzo wielu i to nawet niektórzy mówią o sobie, że są chemikami analitykami. Swoją drogą – pewnie jeszcze pamiętesz „ein experiment i kein experiment”, a to przecież przedłużenie tego sławnego zdania :)

    Kiedyś o tym już rozmawialiśmy ale powtórzę – nie wrzucaj proszę sprawy totalnych bzdur na temat chemtrials do jednego worka z dyskusjami na temat GMO albo antropogenicznego wpływu na zmiany klimatu Ziemi, bo to zupełnie inne kategorie. Zwłaszcza, że w przypadku problematyki zmiany klimatu a człowiek bardzo istotny jest właśnie dobór danych i ich zakres czasowy oraz wnioskowanie o istniejących (bądź wydumanych) korelacjach…

    Lubię

  2. Inna sprawa, że karmienie szczura przez całe życia kukurydzą (dowolną – GMO czy bez GMO), jest wszystkim, ale z pewnością nie zrównoważoną, zdrową dietą

    Lubię

  3. Panie Borat,
    Pan Rafał pokazuje jedynie jedną rzecz:
    Na podstawie przeprowadzonej pracy nie da się stwerdzić czy GMO powoduje nowotwory czy nie. I następnie argumentuje dlaczego tak w rzeczwistości jest.
    A czy mógłby Pan w jednym zdaniu powiedzieć o co Panu chodzi tak własciwie?

    I małe dopowiedzenie. Nie wiem na ile Pan rozumie statystykę, ale może zamiast wzorów postaram się cos zobrazować:
    Prosze wyobrazic sobie sytuacje, że rzucam w pokoju monetą 10 razy i wypadają 3 reszki. Potem ide do kuchni, znów rzucam 10 razy i reszka wypada 7 razy. Nie robie powtórzen ani wiecej i rzutów i stwierdzam: rzucanie monetą w kuchni powoduje wypadanie reszki.

    Lubię

    1. Jak organizmy potrzebują lat na przystosowanie sie do środowiska i wykształcenie cech wspólnych – odpornosci na czynniki, możliwości neutralizacji i segregacji tego co istotne, tak samo mozna myslec na temat GMO. Na przełomie kilku dekad zmiana struktury genetycznej pokarmu, może (ale nie musi) mic wpływ na organizmy, które go spozywają. Genetyka jeszcze nas zaskoczy wiele razy, aczkolwiek nie sądzą ( to jest moje osobiste zdanie), że GMO nie wpływa niekorzystnie na organizmy żywe. Roslina zmodyfikowana w składzie pierwotnym ma inne składniki od tej samej rosliny wystepującej naturalnie. Napewno wszystkich składników jeszcze nieodkrylismy, tak samo zalezności między nimi czy miedzy nimi a nami. Przyjmijmy, że nie ma dowodów na szkodliwość czy prozdrowotność GMO. Jednak ja (nie wiem jak wy) wolałbym aby miedia, rząd itp. dołozyli wszelkich starań nad analizą tych problemów, gdyż chce wiedzieć co „pcham sobie do gęby”. GMO może pomóc z głodem na świecie, ale tak naprawdę to checi ludzkie tylko mogą i sprawiedliwośc. Póki co ( o ile mam taką możliwośc i pieniądze) wolę spozywać pure and natural. Pozdro.

      Lubię

      1. widzi Pan,. postanowiłem się zlitować i wyjaśnić,.. jest znakomita różnica pomiędzy rzucaniem w kółko jak najęty jedną monetą a rzucanie 10’cioma :)
        pozdrawiam,.. życzę udanych (lecz ze zrozumieniem) studiów nad statystyką matematyczna i logiką

        Lubię

    2. to ja poproszę wzory :),.. bo temat z reszkami raczej tu nie pasuje :),.. statystyki są różne proszę Pana! w tej zmiennością jest 10 osobników w wariancie więc sam Pan widzi niezbyt stosowny to przykład z tymi monetami :D

      Lubię

  4. „Pytanie zatem: dlaczego? Dlaczego grupa, która miała czas i kasę na wyprodukowanie dwóch filmów i napisanie książki, nie miała pieniędzy na rzetelne badanie?”<o czym Ty ogóle mówisz?
    "Dlaczego autor, który próbuje dowieść, że z GMO są poważne problemy…" dlatego że cała reszta próbuje dowieść iż jest zupełnie inaczej,.. tak powinno być w nauce!!!

    Lubię

    1. o czym Ty ogóle mówisz?

      Zastanawiam się po prostu, czemu na brak pieniędzy miałby utyskiwać ktoś, kto na podstawie tych badań nakręcił dwa filmy (pełen metraż + dokument, o ile dobrze zrozumiałem) i napisał książkę. Pierwsze muszą być w końcu przez kogoś finansowane, a i jedno i drugie wmaga nie lada marketingu. Na który skądś pieniądze trzeba było wziąć. Nie twierdzę oczywiście, że pieniądze zamiast na badania poszły na film! Ale zwracam tylko uwagę na to, ile (drogiego) hałasu robi się wokół nierzetelnego badania. Ot i tyle.

      dlatego że cała reszta próbuje dowieść iż jest zupełnie inaczej,.. tak powinno być w nauce!!!

      Po pierwsze, z tego co napisałeś wynika, że Twoim zdaniem argumentem za robieniem badań w sposób nierzetelny jest to, że ktoś inny robi badania konkurencyjne. Bo to przecież pytałem: jeśli chce się dowodzić czegoś w temacie tak delikatnym, to trzeba mieć pewność, że dane, które się produkuje, i ich analiza są solidne i nie do ruszenia. Czemu więc Seralini odwalił kichę? Dlatego, że cała reszta próbuje dowieść, że jest inaczej niż sądzi pan Seralini, nie jest specjalnie powalającym argumentem.

      Po drugie, jestem przerażony stwierdzeniem, że w nauce chodzi o wzajemne obijanie pysków (pokazywanie, że ja mam rację, a ty nie i vice versa). Skąd ta myśl w ogóle? Gdyby nauka działała w ten sposób, tkwilibyśmy dalej w Średniowieczu, z całym szacunkiem dla Średniowiecza. W nauce chodzi o odkrywanie, o poszerzanie wiedzy, o stawianie hipotez, a następnie sprawdzanie ich zasadności, które prowadzić będzie albo do ich obalenia albo do ich potwierdzenia (a raczej koroboracji, ale dywagacje filozoficzne już tutaj zostawię).

      Więc nie, w nauce bynajmniej o to nie chodzi – i to jest zresztą ten punkt, który poruszył Andrew Revkin: że w pewnych dziedzinach badacze ścigają się, żeby udowodnić sobie nawzajem, że nie mają racji, zamiast ścigać się w robieniu solidnych badań naukowych.

      Lubię

      1. 1. Czytaj ze zrozumieniem co piszę, i nie nad interpretuj!
        „Po drugie, jestem przerażony stwierdzeniem, że w nauce chodzi o wzajemne obijanie pysków (pokazywanie, że ja mam rację, a ty nie i vice versa). Skąd ta myśl w ogóle?”… no właśnie skąd ta myśl? kto ci coś takiego powiedziała? chyba twój własny mózg? < również jestem przerażony i powodu tego co tu piszesz :D
        2. Bądź konsekwentny w tym co sam piszesz, bo sam sobie zaprzeczasz!
        jeśli tego nie potrafisz nie ma sensu dalsza "dyskusja"
        hipotezę się falsyfikuje! obala się natomiast teorie!
        co do pracy którą tak zbluzgałeś,.. można powiedzieć że jest mała próba,.. nie można jednak powiedzieć że jest nie rzetelnie wykonana i źle zanalizowana,.. zanim powiesz że coś jest do baniu,.. znajdź konkretne argumenty a nie tocz pianę,..
        …a w nauce chyba najbardziej cenne jest jak pisze Dawkins gdy ktoś po 30 latach Twojej żmudnej pracy udowodni Ci (nawet jeśli lekko podważy Twoje twierdzenia) że może być inaczej… < lecz to jest ciężkie do zniesienia nawet dla największych,.. zastanów się dlaczego biją pianę,.. przecież ta praca wcale nie jest tak dobrze opublikowana,… przecież jej wyniki dają tylko "?" przy tym temacie i zwracają uwagę na potrzebę dalszych wnikliwych badań

        Lubię

  5. Panie Rafale,.. takie mam wrażenia że jedyne dobrze opublikowane dane (jak wspomnialeś nie wiemy do końca dlaczego jedyne) właśnie wyśmiałeś,.. a przynajmniej ja jako osoba bezstronna w tej sprawie tak to odebrałem,..

    Lubię

    1. W ostatnich latach w różnych dziedzinach nauki do głosu zaczyna dochodzić taki bardzo ważny koncept, który nazywa się Open Data. W skrócie chodzi o to, że wraz z publikacją autorzy udostępniają gdzieś w publicznym repozytorium (te dziedziny, w których jest to już normą, mają takie swoje bazy danych) „gołe” dane. Tak, jak je maszyna wypluła. I wtedy każdy czytelnik może sobie je ściągnąć, wziąć do reki publikację, przeczytać, jak zrobiono analizę danych, a potem samemu ją powtórzyć i potwierdzić, że autorzy przynajmniej analizę wykonali porządnie.

      Tutaj – znowu przytaczam opinie ekspertów – zabrakło nawet podstawowych danych, co autorzy sami dość beztrosko przyznali. Pytanie zatem: dlaczego? Dlaczego grupa, która miała czas i kasę na wyprodukowanie dwóch filmów i napisanie książki, nie miała pieniędzy na rzetelne badanie? Dlaczego autor, który próbuje dowieść, że z GMO są poważne problemy – co, gdyby okazało się prawdą, ma niebagatelne znaczenie dla zdrowia publicznego w całej Europie – podchodzi do swoich własnych badań bez żadnego pomysłu, bez solidnego projektu, bez zastanowienia, co to badania ma zasadzie sprawdzić? Ja już nie stwierdzam niczego, żeby nie być posądzonym o wypowiadanie się o rzeczach, na których się nie znam – ja po prostu zadaję pytania, które każdemu powinny narzucić się same…

      Lubię

      1. daj mi jeden przykład udostępnienia danych w opem data :D, oprócz tych komercyjnych
        jak bym Ci udostępnił „gołe dane” tak jak to nazywasz to nie miałbyś pojęcia co z nimi zrobić

        Lubię

        1. daj mi jeden przykład udostępnienia danych w opem data :D

          Całe pole genomiki już obecnie stosuje ten format. Wspomniany przeze mnie niedawno projekt ENCODE, poza tym że wyprodukował już dziesiątki publikacji, był przede wszystkim w zamyśle projektem produkującym, gromadzącym i udostępniającym dane, które teraz każdy może sobie ściągnąć i analizować na dziesiątą stronę.

          jak bym Ci udostępnił “gołe dane” tak jak to nazywasz to nie miałbyś pojęcia co z nimi zrobić

          Ja bym i może nie miał, ale czemu chcesz obrabowywać innych czytelników publikacji, którzy mają? Tu się kłania klasyczny problem traktowania procesu peer-review, czyli recenzji i oceny pracy dokonywanej przez kolegów po fachu, przed publikacją jako ostatecznej wyroczni w kwestii jakości i poprawności pracy. Recenzja taka nie jest końcem procesu peer-review: jest zaledwie jego początkiem. Prawdziwej recenzji dokonują zaś kompetentni w danej dziedzinie czytelnicy. Jednak stopień, w jakim mogą ocenić dane badania, zależy w dużym stopniu od dostępności danych. Stąd też właśnie ten koncept udostępniania wszystkich, także „gołych” danych, zwłaszcza że w erze nieograniczonej niemal przestrzenii dyskowo-chmurowej nie jest to problemem.

          Tu dodać jeszcze muszę, że krytycy Seraliniego nie narzekali na brak „gołych” danych – bo jak zresztą powiedziałem, nie we wszystkich dziedzinach jest to jeszcze normą. Narzekali natomiast na brak danych niezbędnych do właściwej interpretacji całokształtu, a to jest już zarzut znacznie poważniejszy.

          Lubię

  6. efekty zdrowotne mam ja czytam tego typu wypowiedzi zabijające jakąkolwiek merytoryczną dyskusję w imię dogmatu: „Ważne, że dowodzi ona racji: tego, że GMO jest szkodliwe. Tego, że globalne ocieplenie nie istnieje (tudzież nie jest spowodowane przez człowieka). Tego, że chemtrailsy nas trują. I tak dalej, i tym podobne.” bo to tylko dogmaty odrzucają wszelką dyskusję, a ta publikacja jak i każda (choc nie karzda) przedstawia pewne wyniki o których warto dyskutować < na tym polega nauka na kwestionowaniu nie na negowaniu i krytykowaniu full na chama,.. jak wiesz jak dużo trzeba się narobić,.. to proponuję założyć takie doświadczenie z N=2000 osobników, wtedy będziesz miał po 100 na wariant,.. a najlepiej jak byś zrobił to na kilku gatunkach "nie tak zjebanych" jak szczury

    Lubię

    1. Ach, ja tu tylko dodałem do wypowiedzi Andrew Revkina kilka klasycznych przykładów kontrowersyjnych pól badań. Chociaż przyznaję, że z chemtrailsami trochę pojechałem po bandzie. Niemniej pragnę zwrócić uwagę, że cały ten segment tekstu nie dotyczy w szczegóności pracy Seraliniego – a jedynie traktuje ją jako symptomatyczny przykład całej klasy badań.

      Krytyka tego, że badanie zostało wykonane na małej próbie, pochodzi od badaczy, którzy na codzień się takimi eksperymentami zajmują. Ja sobie tego nie wziąłem z sufitu. Ale nawet jakby w internecie nie roiło się od opinii ekspertów (i przyjmijmy nawet, że za eksperta uznamy tylko czynnego naukowca, a pominiemy wszystkich dziennikarzy naukowych i felietonistów, niezależnie od ich wykształcenia), to i tak nie zmienia to faktu, że badanie na grupach zawierających po 10 szczurów po prostu ośmiesza swoich autorów. I zgadzam się całkowicie – gdyby opisane doświadczenie przeprowadzono na 2000 osobników, byłoby znacznie bardziej wiarygodne. Tak, to wymaga dużo pracy, ale takie jest życie i taka jest nauka. I zapewniam, że czytałem publikacje oparte na takiej ilości danych i w duszy czułem ból tych zapewne studentów i techników, którzy spędzali noce robiąc kolejne to i kolejne pomiary. Sam też mam jakieś tam laboratoryjne doświadczenie, więc potrafię docenić ogrom pracy, jaki trzeba włożyć w solidne badanie,

      I o to właśnie chodzi. Że badanie Seraliniego solidnym nie było, a próbuje za takie uchodzić.

      Lubię

        1. Podkreślę zatem jeszcze raz: nikt nie mówi, że zrobienie takiego badania to nie problem, że łatwo, że pieniądze na nie to spadną z sufitu. Ale ten problem dotyczy większości badań naukowych. Ja nie próbuję deprecjonować wysiłku włożonego w badanie. Ale wysiłek to jedno, a naukowo rzetelny wynik, to zupełnie inna para kaloszy.

          Lubię

  7. Ludzie Złoci (to cytat ze słów Trenera Smudy) praca na 200 osobnikach, dotyczy nowotworów i Wy uważacie ją za wiarygodną?

    Przecież na tak małej grupie wynik może być jakikolwiek, bo decyduje o tym przypadek. Chyba, że w firmie Monsanto pracują zupełni kretyni i wypuścili przypadkiem na rynek ewidentną truciznę, która daje tak drastyczne efekty, widoczne nawet pobieżnych badaniach.

    Abstrahując od szkodliwości/nieszkodliwości GMO – artykuł, o którym pisze Rafał jest skrajnie zideologizowany i bezrefleksyjny. Badania na temat GMO są konieczne, ale na Miłość Boską nie w ten sposób.

    Lubię

    1. Ja tam nie wiem – jakby do nas ktoś przysłał pracę na dwustu pacjentach, to pewnie byśmy ją przyjęli chociaż do recenzji. Oczywiście zawsze te liczby wyglądają inaczej przy badaniach na ludziach, a inaczej na zwierzętach, z oczywistych przyczyn. Niemniej 200 szczurów byłoby wciąż cacy – gdyby to była populacja jednej grupy. A nie dwudziestu. Bo 10 osobników to już jest statystycznie żadna próba – to jest zgadywanie.

      A praca i owszem, jest bardzo ideologicznie nastawiona. Ale Seralini jest zdaje się z takich badań znany… Co zaskakuje, to to, że do druku poszło to w skądinąd przyzwoitym piśmie (bo IF w okolicach 3 w chemii jest już lepszy niż gorszy).

      Lubię

      1. Ja tam nie wiem – jakby do nas ktoś przysłał pracę na dwustu pacjentach, to pewnie byśmy ją przyjęli chociaż do recenzji.

        Ależ oczywiście, tyko rzecz w tym, co się bada. Jeżeli wiemy jakiego efektu szukamy – można oszacować niezbędną liczebność grupy na podstawie częstości tegoż efektu w populacji, aby wnioskowanie statystyczne było wiarygodne.

        Co innego jeżeli prowadzimy badania na osobnikach ot tak sobie żyjących i nie wiadomo jak badany czynnik ma na nich wpływ, zatem jak oszacować niezbędną liczebność grupy. W tym wypadku badania na 200 osobnikach uchodzą za badania pobieżne i mogą mieć tylko rolę pilotażową. W medycynie znanych jest wiele przypadków, gdy wstępne pilotażowe badania dały inny wynik, niż docelowe – tak było na przykład z ukochanym przez media magnezem (koniec końców w badaniach ISIS-4 okazało się, że szkodził).

        Chyba, że czynnik, którego badamy wpływ ma tak ewidentne działanie, że i 200 osobników wystarczy. Ale wtedy pojawia się pytanie, dlaczego nie wychwycono tego przed wprowadzeniem do użytku, czyli na ile wiarygodne jest twierdzenie, że w firmie Monsanto pracują zbrodniarze/kretyni (niepotrzebne skreślić).

        Lubię

        1. Panowie,.. wiecie chociaż ile potrzeba kasy i roboty żeby utrzymać i przebadać 200 szczurów? Czy tak po prostu nie macie co robić i opowiadacie bzdury? Co do ideologii, to naprawdę nie zauważyłem jej w pracy Pana Séralini et al. 2012,.. natomiast ten blog jest nią przesycony do cna :0

          Lubię

          1. No tak się składa, że akurat ja przypadkowo wiem. Ale nawet gdybym nie wiedział, a koszty byłyby horendalne – nie czyni to pracy wiarygodną.

            Zideologizowanie przejawia się w braku krytycycyzmu dotyczącego kwestii ilość badanych – wynik. Gdyby badanie nie wykazało jakiegokolwiek negatywnego wpływu GMO, albo nawet pozytywny (co w wielu innych podobnych badaniach ma miejsce) uznano by oczywiście ilość badanych za niewystarczającą – i slusznie. Ale wystarczyło, że osiągnięto oczekiwany efekt i praca automatycznie stała się wiarygodną.

            W poprzednim poście przytoczyłem przykład badania ISIS-4, czyli od dawa wiadomym jest jaka mniej więcej powinna a jaka nie powinna być grupa badana, gdy ocenia się trudne do przewidzenia efekty zdrowotne.

            Lubię

          2. Och, tak czułem, że nie dość mi się dzisiaj dostało.

            Nie jestem do końca pewien, gdzie blog jest przesycony ideologią (i proszę odróżnić ideologizowanie od wyrażania moich prywatnych opinii, z którymi zresztą każdy ma się prawo nie zgadzać).

            Co do kosztów utrzymania 200 szczurów: ja dla odmiany nie wiem, ile wynoszą, aczkolwiek domyślam się, że niemało. Jest to jednak bez znaczenia, nieistotne bowiem jest, dlaczego Seralini użył tylko 200 osobników, a jedynie to, że po prostu użył jedynie tylu. To, ile to kosztuje, jest sprawą drugorzędną. A jeśli chce się dowodzić skutków długoterminowych czegokolwiek na zwierzętach innych niż robale czy owocówki, to trzeba się liczyć z tym, że albo badania będą drogie (ciekawe, że jednan nie znalazł żadnych chętnych sponsorów, biorąc pod uwagę liczbę przeciwników GMO) albo wyniki zostaną wyśmiane.

            Lubię

      2. A ja tak sobie myślę, że żrąc kukurydzę przez 2 lata non stop, z cała pewnością przekręciłabym się na drugą stronę, bez względu na to, czy byłaby GM czy nie.

        Lubię

        1. Komentując z zupełnie inne strony – każdy właściciel szczurów trzymanych jako zwierzęta domowe wie, że guzy u szczurów to codzienność. Niektóre po prostu umierają wcześniej na inne choroby, ale jeśli mają szczęście dożyć starszego wieku, to taki czy inny nowotwór z dużym prawdopodobieństwem je dopadnie. Nawet z perspektywy hobbysty-laika, zestawienie guzów nerki z hormonozależnymi guzami gruczołu mlecznego wydaje się być śmieszne, zwłaszcza, że tym ostatnim bardzo skutecznie zapobiega wczesna kastracja samic.
          Jeśli grupa 10 szczurów jest miarodajna do badań, to w gruncie rzeczy też mogę zacząć wysnuwać interesujące wnioski na temat np. korelacji używanego podłoża w klatce, a występowaniem guzów przysadki :) Przy odpowiednio nagłośnionej konferencji, temat może chwycić :)

          Lubię

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s