Już to dzisiaj powiedziałem z dziesięć razy, ale powtórzę się raz jeszcze: Nagroda Nobla z dziedziny medycyny i fizjologii na rok 2010 została przyznana Brytyjczykowi Robertowi G. Edwardsowi – pionierowi w dziedzinie leczenia niepłodności i autorowi przełomowych prac nad zapłodnieniem in vitro.
Pierwsze dziecko ‚z probówki‚, Louise Brown, na świat przyszło w 1978 roku. Jednak badania, które umożliwiły ten przełom, Edwards prowadził już od lat 50. Był pierwszym badaczem, który wykazał, że ludzkie komórki jajowe mogą rosnąć, a także być zapłodnione w warunkach in vitro. Jako pierwszy pokazał też, że tak zapłodnione komórki jajowe mogą rozwijać się, dając wczesne stadia embrionów oraz blastocyst.
Wiem, że zaraz się odezwą głosy, że gdyby te badania miały miejsce dzisiaj, to pewnie nigdy by mu się to nie udało, bo żaden komitet etyczny nie wydałby zgody na takie badania na zarodkach ludzkich. Na szczęście dla 10% populacji ludzkiej borykającej się z niepłodnością, Edwards nie miał tych ograniczeń. Nie oznacza to zresztą, że z miejsca rzucił się na badania na komórkach ludzkich. Pierwsze doświadczenia nad zapłodnieniem in vitro prowadzone były bowiem oczywiście na zwierzętach.
A zaczęły się bardzo wcześnie – pierwsze obserwacje prowadzono na nieco obleśnym nicieniu Ascaris, a opisane zostały już w połowie XIX wieku! Pierwsza połowa dwudziestego stulecia przyniosła kolejne badania, tym razem już na ssakach. Badacze ze Stanów Zjednoczonych wykazali, prowadząc doświadczenia na królikach, że możliwe jest nie tylko zapłodnienie in vitro, ale także otrzymanie po takim zapłodnieniu płodnego potomstwa.
Zanim jednak podjęto by się prób zapłodnienia in vitro u ludzi, niezbędne było pokonanie kilku fundamentalnych przeszkód. Technicznymi ograniczenia były np. niezdolność do kontroli procesu dojrzewania oocytów, niezdolność do uzyskania od dawczyń oocytów w stadium rozwoju odpowiednim do zapłodnienia in vitro, niezdolność do aktywacji plemników in vitro, niezdolność określenia odpowienich warunków zapłodnienia, a także rozwoju wczesnych stadiów embrionów, a także brak metody transferu embrionu do macicy matki.
Edwards zdołał pokonać większość z tych przeszkód. Jednym z jego najważniejszych odkryć było stwierdzenie, że możliwe jest użycie do zapłodnienia in vitro komórek jajowych, które zakończyły proces dojrzewania in vivo (do tej pory próbowano stosować oocyty, które dojrzewały poza organizmem dawczyni – kończyło się to śmiercią zarodka na bardzo wczesnym etapie). Pozyskiwanie dojrzałych oocytów było do późnych lat 60. możliwe tylko poprzez chirurgiczne usunięcie części jajników. Edwards jednak, jak na porządnego badacza przystało, śledził rozwój nowych technik, dzięki czemu szybko odkrył pojawienie się kolejnej nowinki – laparoskopii. Skontaktował się wówczas z jednym z autorów pracy – Patrickiem Steptoe, uzdolnionym chirurgiem z Oldham and District General Hospital – i razem przeprowadzili kilka kolejnych przełomowych doświadczeń, w których pokazali, że da się od niepłodnych kobiet uzyskać komórki jajowe zdatne do zapłodnienia in vitro.
Pierwsze zapłodnienie zakończone sukcesem – czyli ciążą – miało miejsce w roku 1976. Niestety okazało się, że była to ciąża pozamaciczna i konieczne było jej przedwczesne zakończenie. Dwa lata później jednak, po miesiącach dalszych badań nad wpływem stosowanych terapii hormonalnych na ciążę i kilku zmianach protokołów doświadczeń, doszło jednak do przełomu: 25 lipca 1978 roku, jak Edwards i Steptoe donieśli w liście do redakcji Lancetu, urodziła się zdrowa, ważąca 2700 g dziewczynka, znana światu szerzej jako Louise Brown.
Edwards i Steptoe kontynuowali swoje badania i pracę i założyli w Cambridge w Wielkiej Brytanii klinikę zajmującą się leczeniem niepłodności.
Edwards zdawał sobie też – oczywiście – doskonale sprawę z etycznych implikacji swoich prac. W 1971 wraz z prawnikiem Davidem Sharpem opublikował w Nature artykuł, który stał się zarzewiem dyskusji nad etycznymi aspektami badań na ludzkich komórkach zarodkowych oraz embrionach.
Zapłodnienie in vitro zostało przez ugrupowania religijne szybko przekształcone w problem natury moralnej. Nie będę tego tu jednak poruszał, gdyż jestem pewien, że wkrótce i tak internet zaroi się od kolejnych kalumni rzucanych na Edwardsa i Komitet Noblowski. Nie będę więc dolewał oliwy do ognia. Należy jednak pamiętać, że IVF to przede wszystkim metoda leczenia niepłodności i dla niektórych par jedyna szansa posiadania własnego dziecka…
opracowane na podstawie nobelprize.org press release
nic prostszego 
@Iv:
Żebyś nie pomyślała, że Cię całkiem ignoruję – Twój zarzut, że ja tu pierwszym chamem jestem po prostu odebrał mi mowę. Nad resztą Twoich zarzutów się nie będę pastwił, bo już Cię wcześniej anna i Gammon wypunktowali, więc bym się tylko powtarzał po nich.
PolubieniePolubienie
@iv
Dziękuję bartowi i Gammonowi No.82 za błyskotliwą odpowiedź na pytanie: czym są zarodki?
Jak widzisz nawet na durne pytania potrafimy udzielać błyskotliwych odpowiedzi.
Stos bzdur.
Nie. Po prostu za trudne dla ciebie.
Jak „wyhodujesz” człowieka z ludzkiego nabłonka, to się tym pochwal. Czekam z niecierpliwością.
Po pierwsze prawdopodobnie da się zrobić.
Po drugie to i tak nie ma nic do rzeczy. Usiłowałem ci wytłumaczyć, że polski system prawny chroni CZŁOWIEKA, a nie „życie ludzkie”. Jest mi nad wyraz przykro, że nawet tego nie jesteś w stanie pojąć.
Pogratuluję.
Kłamiesz. Zaczniesz wtedy histeryzować nad naruszeniem godności biednego, sklonowanego nabłonka.
O tym, że niezapłodnione jajeczko obumiera?
Jesteś funkcjonalną analfabetką?
O tym, że podczas każdego cyklu udaje się daną kobietę zapłodnić, a ona podczas każdego cyklu roni?
Jesteś funkcjonalną analfabetką?
Znajdź mi taką kobietę. „kobieta tracąca zarodek poza jajowodem”
Jesteś funcjonalną analfabetką?
Jeden akapit. Trzy pomyłki świadczące o kompletnym niezrozumieniu tego, co czytasz.
PolubieniePolubienie
@bart
Proszę, przeczytaj wcześniejsze komentarze. Wyrywasz zdania z kontekstu i nic konstruktywnego z tego nie wynika.
PolubieniePolubienie
Szczerze ci powiem, że ja bym chciał, żeby coś konstruktywnego wyniknęło z takiej dyskusji. Żeby się wreszcie okazało, że jest jakieś starcie dwóch terapii, dwóch metod pomocy, dwóch szkół. Niestety, w przypadku konfliktu naprotechnologii i in vitro tak nie jest, to konflikt pozorny. Jak wynika ze statystyk przyczyn niepłodności podanych przez Annę, naprotechnologia nie daje szans ogromnej większości niepłodnych par, więc ustawianie jej jako alternatywy dla in vitro musi wynikać albo z twojej ignorancji, albo ze złej woli. Rozumiem, że masz ideologiczne obiekcje wobec in vitro i mogę tylko powiedzieć, że przykro mi, że musisz żyć w rzeczywistości, która stała się zbyt złożona na proste dogmaty twojej religii. Przykro mi, ale jednocześnie mam nadzieję, że te proste dogmaty będą się z upływem czasu coraz mniej odciskać na życiu moim i moich rodaków.
Cały czas nie odpowiedziałaś mi na pytanie, ile przypadków zespołu Beckwitha-Wiedemanna zaobserwowano w Polsce w przeciągu ostatnich 20 lat, zarówno u dzieci poczętych in vitro, jak i u tych zrobionych po Bożemu. Sama przywołałaś BWS: jego częstsze występowanie u dzieci z in vitro jest popularnym argumentem przeciwników tej metody.
Otóż według mojej wiedzy (możesz ją oczywiście skorygować, to nie jest pewna informacja) nie zaobserwowano ani jednego.
O częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci z in vitro napisałem kiedyś notkę, zapraszam cię do lektury. Jeśli nie masz ochoty, streszczę ci ją: z jakichś przyczyn przeciwnicy in vitro kłamią, przekręcają i wyolbrzymiają zagrożenia związane ze stosowaniem tej metody. Znowu: ignorancja czy zła wola?
I powiem ci tak: w mojej ocenie to, co robicie, jest obrzydliwe, a w dodatku kompletnie pozbawione sensu. Jeśli faktycznie istnieje Bóg i po śmierci stajemy przed Jego obliczem, to na wasz widok popuka się On w Swoje czoło i powie „WTF, kochani? WTF? Zarodki to ludzie? Kto wam takich głupot naopowiadał, Karol?”.
I na tym kończę swoją rozmowę z tobą. Merytoryczne klapsy zostały już wymierzone, teraz można tylko popychać.
PolubieniePolubienie
Pogratuluję.
PolubieniePolubienie
@iv
Uważaj. Z wieloma ssakami już się dało, człowiek to kwestia czasu. Co wtedy powiesz?
PolubieniePolubienie
@bart
„Naprotechnologia to program leczenia, który obejmuje również rozmowy z terapeutą i duchownym – opowiada Pietrusińska. – Pary, dla których nie da się nic zrobić, przygotowywane są także do adopcji dzieci. Po kilku latach leczenia, są gotowe, by przyjąć dziecko do swojej rodziny.” No i gdzie tu mowa o adopcji jako naukowej metodzie leczenia niepłodności?
@Anna
Gratuluję Ci znajomości tematu naprotechnologii, jednak wnioski, które z tego wyciągasz, są momentami wręcz śmieszne.
„No więc naprawdę skrótowo na temat każdego z nich:
– morderstwo: nie zachodzi
– zabójstwo: nie zachodzi
– śmierć: zachodzi, gdyż należymy do gatunku o wysokim współczynniku selekcji ewolucyjnej.”
Czyli selekcję zależną od woli człowieka nazywasz „selekcją ewolucyjną”?
„Mamy to szczęście, że jesteśmy płodni przez 12 miesięcy rok w rok”
Przecież wiesz, że płodność kobiety nie jest „permanentna”. W zależności od indywidualnego cyklu kobiety, jest ona płodna mniej więcej 12 godzin między początkiem miesiączki a dniem przed następną. Do tego dochodzi płodność faceta, czyli tak ogólnie: jak długo jego plemniki przeżyją w śluzie płodnym kobiety (czy „zdążą” zapłodnić uwolnione jajeczko).
Jak opinie pokazują, płodność dla wielu nie jest szczęściem, wręcz przeciwnie – czymś, z czym trzeba walczyć i co trzeba „zagłuszyć”. I tak niektórzy latami nie dopuszczają do zapłodnienia, a potem lament: dlaczego nie mogę zajść?
Znów odniosę się do pojęcia selekcji. Nie rozumiem, dlaczego dla Ciebie tym samym jest świadome (czyli nie bezwolne) wybieranie embrionów dokonywane przez człowieka (w domyśle, lekarza, weterynarza itd.) i poronienia, które są wynikiem np. wspomnianej przez Ciebie niedrożności jajowodów.
„Permanentna płodność- tak, ale za cenę wysokiego współczynnika selekcji.
Jak to rozumieć? Na 10 ludzkich zarodków jedynie 2-4 mają potencjał stania się człowiekiem. Pozostałe są obciążone wadami letalnymi i zostaną poronione jeszcze w jajowodzie (przed implantacją).
Niewielka część będzie poroniona po implantacji.
Zatem- tak. In vitro, podobnie jak zapłodnienie in vivo, nieodwołalnie się wiąże ze śmiercią zarodków, jednak nie z uśmiercaniem zarodków.
Zakładam, że rozróżnienie jest jasne.”
Skąd masz takie dane?
Uśmiercanie to synonim np. zabijania i morderstwa. No to jak łączyć zapłodnienie in vivo i poronienie (niezależnie od woli kobiety) z uśmiercaniem??
„Stąd kobieta roniąca co cykl jest dobra (ronienie jest zgodne z naturą, o ile odbywa się w jajowodzie i macicy), ale kobieta tracąca zarodek poza jajowodem jest grzesznicą.”
O czym Ty tutaj mówisz?!
O tym, że niezapłodnione jajeczko obumiera? O tym, że podczas każdego cyklu udaje się daną kobietę zapłodnić, a ona podczas każdego cyklu roni? Znajdź mi taką kobietę.
„kobieta tracąca zarodek poza jajowodem” Co Ty tak ładnie nazywasz? Uśmiercanie embrionów na drodze selekcji?
Przecież dokonuje się zabiegów udrażniania jajowodów.
W jaki sposób kobieta z nieoperowalną niedrożnością jajowodów „łamie prawo zarodka do zapewnienia mu możliwości przeżycia”? Przecież ona nie robi tego celowo! Gdzie w takim wypadku leży jej wina? Co Ty wymyślasz?
„Ale halo! Na szczęście mamy polski episkopat, który mówi: „ronisz w jajowodzie? Zostaniesz zbawiona!”” – a to są już brednie.
„Zatem, Iv, nie wiem, czy posiadam „mądre usta”, jednakże sprawy mają się tak jak wyżej.” Nie, nie masz „mądrych ust”, a sprawy nie mają się tak jak wyżej.
„Podsumowując: może być to dla Ciebie światopoglądowym wstrząsem, ale in vitro naprawdę nie zabija, gdyż jest dokładnie tym samym, co tzw. poczęcie naturalne, tyle że w innych okolicznościach przyrody.”
Zaraz spadnę z krzesła. I Ty po tej całej dyskusji wysuwasz wniosek, że in vitro i poczęcie naturalne to to samo? Wow. Moje gratulacje. „inne okoliczności przyrody”. No laboratorium to wręcz rezerwat gatunków zagrożonych wymarciem.
@ Gammon No.82
Stos bzdur.
Jak „wyhodujesz” człowieka z ludzkiego nabłonka, to się tym pochwal. Czekam z niecierpliwością.
Dziękuję bartowi i Gammonowi No.82 za błyskotliwą odpowiedź na pytanie: czym są zarodki?
Zarodkami. Urzekliście mnie inteligencją.
PolubieniePolubienie
Po pierwsze, naukowość do tego zdania wprowadziłaś ty. Po drugie, co to za leczenie, któremu podlegają przez kilka lat pary, by to tych kilku latach, jak to ładnie ujmuje pani Pietrusińska, być gotowe do przyjęcia dziecka?
No i wobec tej znajomości okazujesz się bezradna. No cóż, nie ten blogasek. Może gdzie indziej trafisz na osoby, które nie zweryfikują twojej ideologicznej propagandy. Z Bogiem.
PolubieniePolubienie
To może po kolei i dużymi literami:
1. Adopcja jest piątym stopniem leczenia naprotechnologicznego. Obrazują to tzw. „Schody Hilgersa”: 1. CRmS 2. Hormony, Laparoscopy, Ultrasound, SHSG 3. Treat Organic Disease 4. Treat, Cycle by cycle Hormon and Target Organ Dysfunction 5. Adoption.
Tajemniczo brzmiące punkty oznaczają kolejno: Model Creightona czyli uwspółcześnioną wersję Billingsów, a mówiąc jeszcze bardziej prosto: codzienny pomiar temperatury w pochwie i obserwację śluzu oraz palpacyjne badanie szyjki macicy.
Dalej mamy standardową diagnostykę niepłodności, którą polskie Ministerstwo Zdrowia ma w ofercie refundacji od blisko trzydziestu lat, poza SHSG czyli selektywnym hsg, bo w Polsce wykonywane jest hsg symultaniczne (wlew kontrastu do obu jajowodów jednocześnie). Nie ma tu jednak różnicy diagnostycznej ani terapeutycznej.
Punktem trzecim jest leczyć to, co wyleczyć się daje i tu od razu odniosę się do Twojego genialnego w swej prostocie zalecenia „udrożnić jajowody”. Otóż o technice udrożniania jajowodów można powiedzieć trzy rzeczy:
a) niedrożność jajowodów dotyczy 20-50% przypadków niepłodności czynnika żeńskiego ogółem;
b) niedrożność ma trzy stadia i klasyfikacja zalezy od wielkości wodniaków, ilości zrostów i stanu strzępków;
c) kandydatką do operacyjnego usunięcia niedrożności jest jedynie kobieta z minimalną chorobą jajowodu z prawidłowym wyglądem fałdów jajowodowych stwierdzonym w salpingoskopii, czyli z grupą pierwszą, ta zaś stanowi mniej niż 18% przypadków niedrożności jajowodów (Propst A, Ginsburg E, Yanushpolsky E., Fertil Steril. 2002 Oct;78(4)
d) koszt ciąży uzyskanej w wyniku mikrochirurgicznego udrożnienia jajowodów jest wyższy niż w przypadku pełnej procedury in vitro (za: Bradford Bopp, MD, Department of Obstetrics and Gynecology Brigham and Women’s Hospital, Boston, Wiadomości Położniczo Ginekologiczne 2000) co czyni tę metodę dodatkowo nieekonomiczną.
Podsumuję, bo miało być prosto i dużymi literami. Technika udrożnienia jajowodów jest techniką adresowaną do wąskiego wycinka kobiet, ponieważ ma niską skuteczność przy średnich i zaawansowanych zmianach. Ponadto jest to technika kosztowna i przeznaczona dla kobiet przed 35 rokiem życia, co dodatkowo ogranicza jej użyteczność terapeutyczną.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, iż z punktu widzenia ignoranta leczenie niepłodności jest banalne: niedrożne udrożnić, niepłodne upłodnić, nieistniejące urzeczywistni, a na wszystko pomoże NaProTechnologia.
Z przykrością stwierdzam, iż świat jest odrobinę bardziej skomplikowany niż wynika z Twoich wizji, a samo zapłodnienie in vitro powstało właśnie w odpowiedzi na problem niedrożnych jajowodów- tzn. taka jest dokładnie jego historyczna geneza-, których udrożnienie najczęściej się NIE udaje. I stąd metoda in vitro czyli mechaniczne obejście przyczyny niepłodności.
Przejdźmy do punktu czwartego: leczenie celowane czyli upierdliwa nieustępliwość ginekologa, ktory przez 24 miesiące (tyle trwa pełen cykl diagnostyczny naprotechnologii) będzie systematycznie rozwalać wątrobę pacjentki cytrynianem klomifenu i gonadotropinami każąc jej jednocześnie być żyzną ziemią, w którą w dni płodne będzie padać życiodajne nasienie.
Państwo darują tę biblijną metaforykę, ale siakoś mi się samo skojarzyło, gdyż założeniem NaProTechnologii jest przecież maksymalne upłodnienie kobiety, dość omyłkowo nazywane przez niektórych „poczęciem w poszanowaniu dla naturalnej godności aktu małżeńskiego”.
Nie prowadziłam badań porównawczych wykazujących, w jaki sposób dwuletnie współżycie co cykl z zegarkiem w ręku i codziennym pomiarem temperatury w pochwie wpływa na a) spontaniczność aktu b) jego godność c) poczucie podmiotowości małżonków, którzy co cykl są redukowani do kopulantów na komendę, ale sądzę, iż wyniki mogłyby być interesujące.
I punkt piąty: adopcja.
Mniemam, że wystarczająco jasno i wyczerpująco wyjaśniłam Ci, że adopcja JEST elementem terapii NaPro i to, że tego nie wiesz nie jest akurat problemem Hilgersa czy Boyle’a, ani tym bardziej moim.
2. Nie chcę wyjść na samochwałę , ale owszem, spodziewałam się, ze wpadniesz w typowy Wilczy Dół katolika-laika, który lubi sobie przy schabowym pogadać o inwitrze.
Mam tu na myśli oczywiście Twój komentarz:
„Czyli selekcję zależną od woli człowieka nazywasz „selekcją ewolucyjną”?”
Nie, selekcją ewolucyjną nazywam selekcję na poziomie kodu DNA zachodzącą przy każdym rodzaju zapłodnienia. To, czy będzie ono ustrojowe czy pozaustrojowe jest całkowicie wtórne, jeśli rozpatrujemy to z punktu widzenia zarodka z wadą letalną (imaginując przez chwilę, że posiada on życie wewnętrzne, ale niechta).
Nie sądzę albowiem, aby czyniło mu różnicę, czy obumrze w jajowodzie matki i stamtąd zostanie usunięty wraz z menstruacją, czy też obumrze na szkiełku i zostanie spłukany do umywalki.
Natomiast to, co Ty nazywasz „selekcją zależną od woli człowieka”, jest w swym semantycznym przesłaniu- excuze le mot- kolejnym mózgopierdem Pewnych Środowisk Alternatywnie Naukowych.
Do sedna:
Etymologia selekcji zakłada pojawienie się nam w polu semantycznym: odrzutu, zniszczenia, unicestwienia, co jest oczywiście celowym zabiegiem językowym mającym na celu przekonać społeczeństwo, iż podczas in vitro dochodzi do morderczej selekcji („jedno do łona, drugie do kibla”).
W rzeczywistości selekcja embriologiczna polega na ocenie zarodków, głownie są to ocena blastomerów i stopień fragmentacji.
Zarodki, które uzyskały wyższą ocenę są transferowane w postaci świeżej. Zarodki o gorszych parametrach są zamrażane i transferowane w kolejnych cyklach.
Przyjmuję tu, że w ogóle powstały zarodki nadprogramowe (w Polsce powstają średnio u trzech-czterech par na dziesięć par podchodzących do programu in vitro, co wynika w dużej mierze z ceny pełnopłatnych leków gonadotropinowych), a obecnie zalecenia ESHRE są następujące: dążyć do umiarkowanej stymulacji hormonalnej kobiety celem uzyskania optymalnie 4-6 zarodków, co daje realną szansę na narodziny jednego dziecka (czy powinnam powtórzyć, skąd ten szacunek, czy jednak mogę ufać, że wyjasnienia o współczynniku selekcji biologicznej były wystarczająco klarowne i nie usłyszę po raz kolejny bzdury o „uśmiercaniu” zarodków?).
Zasady procedur stymulacji, mrożenia i przechowywania określają następujące dyrektywy unijne 2004/23/EG, 2006/17/EG i 2006/86/EG, co podaję celem ostatecznego przekonania niedowiarków, że procedury zapłodnienia pozaustrojowego w Europie są obwarowane ścisłymi przepisami i podlegają prawnej kontroli.
Zatem wizje sodomii i gomorii z takim wdziękiem roztaczane przez pewne kręgi są po prostu niezgodne ze stanem rzeczywistym.
Polska niestety do dziś nie implementowała tych dyrektyw, co nie przeszkadza polskim klinikom leczenia niepłodności działać w zgodzie z wytycznymi ESHRE i składać co roku raporty.
Wskaźniki implantacji zarodków świeżych nie różnią się od wskaźników zarodków mrożonych odkąd zaczęto na świecie stosować technikę witryfikacji (mrożenia bezstratnego). W Polsce tę technikę stosują wszystkie duże kliniki, czyli w chwili obecnej około 16 klinik.
Celem uzupełnienia tej kwestii dodam jeszcze, że dzięki technice kriotranfseru (ciąza z zamrożonego zarodka) na świecie mamy obecnie urodzonych czterysta tysięcy ludzi, z czego trzy tysiące to polskie dzieci.
A teraz trzask magiczną pałeczką w cylinder i wyjaśnimy Kochanej Publisi, dlaczego dokonujesz intelektualnego nadużycia w zacytowanym wcześniej zdaniu:
* świadome wybieranie embrionów nie ma nic wspólnego z poronieniami, gdyż los każdego zarodka decyduje się w momencie połączenia kodów. Embriolog wybierając regularnie się dzielący zarodek nie ma pojęcia, czy będzie on wadliwy czy nie, a więc nie ma wiedzy, czy implantowany przez niego zarodek zostanie poroniony czy też się zagnieździ;
* jeszcze prościej i większymi literami: selekcja ewolucyjna odbywa się poza sprawstwem i wiedzą ludzką;
* świadome wybieranie embrionów nie ma nic wspólnego ze skazywaniem czego/kogokolwiek na śmierć. Jest to tylko ustalanie kolejności transferu, a nie ustalanie- oh my Godess, jakież to pompatyczne- prawa do życia;
I co tam jeszcze było?
A, o tym, że kobieta jest de facto płodna tylko przez 12 godzin co cykl i teoretycznie moze ronić co miesiąc. Tak, dar permanentnej płodności i hiperbolizacja płodności były metaforami. Przepraszam, zrazu wydałaś mi się dość lotna i stąd ryzykowna decyzja o zastosowaniu środków literackich.
Pytasz się jeszcze o źródło dla twierdzenia o współczynniku poronień naturalnych. Znajdziesz tę informację w każdym podręczniku akademickim z dziedziny ginekologii, to wiedza elementarna. Dziś na przykład możesz sobie o tym przeczytać w Plusach Minusach, gdzie zamieszczono dość interesujący wywiad z prof. Szamatowiczem.
Podaje dokładnie te same statystyki, co ja.
I na koniec podzielę się refleksją, pozwól.
Wszystkie Twoje wywody w tym wątku mają jeden wspólny mianownik: z jakichś przyczyn natury ideologicznej uważasz zapłodnienie in vitro za niemoralne i usiłujesz tego dowieść- alert alert!- posługując się argumentacją racjonalną: medyczną i naukową
O ile jestem w stanie uszanować inny niż mój światopogląd i wynikające dla niego indywidualne skutki, o tyle dyskusja na poziomie wskazującym na nieznajomość przez Ciebie podstawowych danych jest dość ambarasująca.
Widzisz, od dzieciństwa miałam problem z przyglądaniem się cudzej kompromitacji i tak mi już zostało.
Nie wiesz, jakie są podstawowe założenia metody, której znajomością się szczycisz;
Nie odróżniasz selekcji naturalnej od selekcji embriologicznej, co więcej nie potrafisz zdefiniować żadnego z tych pojęć i wyprowadzić implikacji;
Nie znasz skali zjawiska odrzutu naturalnego i częstotliwości powstawania zarodków wadliwych genetycznie;
Całość dyskusji puentujesz w sposób rozbrajający:
„Nie, nie masz „mądrych ust”, a sprawy nie mają się tak jak wyżej”
Przypomina mi to mojego kolegę Mateuszka, osiedle Borowej Góry, robotnicza Wola, który mimo noszenia przez rodziciela charakterystycznego kitelka pracowników Miejskiego Przedsiębiorstwa Oczyszczania powtarzał zaciskając pięści „a właśnie że mój tata jest kaskaderem!”.
Dobsz, niech Ci będzie. Zarodki giną, NaPro leczy, a tata jest kaskaderem. Oddal się w pokoju, a nie grzesz więcej.
PolubieniePolubienie
@anna
Z całym szacunkiem gospodarza i poczytności jego bloga – uważam, że powinnaś ten tekst zamieścić w dużym ogólnopolskim dzienniku. A jakaś rozsądna organizacja (TTDKN może?) powinna go wydrukować w 560 egzemplarzach i wysłać naszemy szanownemu przedstawicielstwu parlamentarnemu. I jako list otwarty, pozostałym dziennikom.
PolubieniePolubienie
@iv
„Nie rozumiem, dlaczego dla Ciebie tym samym jest świadome (czyli nie bezwolne) wybieranie embrionów dokonywane przez człowieka (w domyśle, lekarza, weterynarza itd.) i poronienia, które są wynikiem np. wspomnianej przez Ciebie niedrożności jajowodów”
Nie chodzi o to, czy jest to to samo, czy co innego, lecz o to, co jest naturalne. Otóż dla człowieka jako gatunku naturalne jest, że tylko ok. 33% embrionów przeżywa. Powinniśmy się zatem pogodzić z tym faktem, bowiem próba wyeliminowania za pomocą technologii naturalnego zjawiska arbitralnie uznanego za niekorzystne jest przejawem oświeceniowej pychy – tej samej, która doprowadziła do ludobójstwa w Wandei i komór gazowych.
A zatem: in-vitro tak, jednak bez walki z Naturą i ludzkim organizmem. Powinniśmy przeprowadzać tę procedurę w sposób jak najbardziej zbliżony do naturalnego, co oznacza zachowanie naturalnej, optymalnej proporcji embrionów przeżywających do obumierających. Kim bowiem jest człowiek, by uzurpować sobie prawo do decydowania o życiu i śmierci?
PolubieniePolubienie
Co prawda BdB to nie duży dziennik, ale namawiałem już Annę do guest bloggingu. Może jak razem ponamawiamy, to zmieni zdanie i się zgodzi? :)
PolubieniePolubienie
Gospodarz może tylko przyklasnąć. W zbędny narcyzm nie popadam – mam świadomość, że statystyki mi skaczą głównie po postach o nekrofilitycznych kaczkach i onanizujących się wiewiórkach (widać, co się czyta w internetach). A głos wart rozpowszechniania, więc również annę zachęcam – skoro bart zaprasza na szersze forum, to należy skorzystać (nie zrozum mnie źle, ja Cię od siebie nie wyganiam ;)).
PolubieniePolubienie
@iv
Ooo, widzę dalszy ciąg pseudonaukowej kulturalnej dyskusji.
No cóż, naukowa dyskusja z tobą nie jest możliwa, więc z musu ograniczamy się do pseudonaukowej.
Do większości wypowiedzi Gammona No.82 nawet się nie odniosę, ponieważ są poniżej jakiegokolwiek poziomu czegokolwiek dobrego.
To rozsądne stanowisko, bo jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia, to lepiej milczeć. Przecież już ci to raz napisałem.
„Zarodki nie są ludźmi” – tak? a czym są zarodki?
Zarodkami.
Człowiek powstaje z połączenia komórki jajowej i plemnika czy fasolki z rzodkiewką?
Ani jedno, ani drugie. Zaraz ci to udowodnię. A na razie postuluję, żebyś przestała stawiać fałszywe alternatywy rozłączne.
Przeanalizuj jeszcze raz powyższą wypowiedź. Skoro „ci spod prawej ściany” nie zgadzają się na in vitro, antykoncepcję i aborcję, to bronią czy zabijają nowe życie?
Rozumiem, że jest to twoje własne stanowisko, ujęte w twoje własne słowa. Zatem wraz z kolegami „bronisz nowego życia” przed „in vitro, antykoncepcją i aborcją” (dla ciebie to najwyraźniej to samo). Innymi słowy m.in. bronisz plemników przed masowym ich uśmiercaniem w gumowym flaczku. Tym samym sama przyznajesz, że plemnik jest dla ciebie człowiekiem, ergo obaliłaś własny pogląd, że „człowiek powstaje z połączenia plemnika i komórki jajowej”.
Nie widzę tutaj niekonsekwencji. Za to widzę ją u tych „spod ściany lewej”.
To teraz wytłumacz, w czym dokładnie widzisz niekonsekwencję.
W tym, że Jaś i Małgosia użyli gumy, bo bardzo nie chcieli mieć dzieci, a jednego i tego samego dnia Staś i Marysia poszli do kliniki medycznie się rozmnożyć, bo bardzo chcieli mieć dzieci? Kto konkretnie jest tu „niekonsekwentny”, dlaczego i co to ma wspólnego z lewicą?
Zdanie o konstytucji oczywiście wyrwałeś z kontekstu.
Kłamiesz. To ty wyrwałaś z kontekstu fragment preambuły. Konstytucja jest dla niej kontekstem.
„Dziecko zrobione”? A gdzie ten piękny slogan o jedynej szansie dla pragnących mieć potomstwo niepłodnych kochających się bardzo par?
To nie jest slogan. Żeby mieć dziecko (chciane lub nie), trzeba je zrobić (w taki lub inny sposób). Naprawdę do dziś nie wiedziałaś, skąd się biorą dzieci?
Próbujecie uderzać statystykami. Gdzie się nie zajrzy, każdy podaje inne na temat ilości dzieci z in vitro, chorób, skuteczności itp.
Jeśli będziesz czytała literaturę naukową, a nie konfesyjną, rozbieżności zmaleją. Może nawet znikną.
Z drugiej strony grzmicie, że każdy człowiek, każda para się liczy. To dlaczego nie zauważacie, że in vitro, w wyniku którego niszczy się zarodki, odbiera życie?
Jak się wysmarkasz w chusteczkę, to też odbierasz życie. Bo wśród śluzu są żywe komórki twojego nabłonka. A że są to komórki ludzkie, to stanowią „życie ludzkie”.
Na szczęście w Polsce pod ochroną pozostaje żywy człowiek, a nie „życie ludzkie”.
Dlaczego jeszcze z żadnych „mądrych ust” nie usłyszałam konkretnego kontrargumentu na zarzut o uśmiercanie embrionów? Pada tylko: „in vitro nie zabija” i jakieś głupie: „zarodki to nie ludzie”.
Przeciwnie, to stwierdzenie „zarodki to ludzie” jest głupie.
In vitro też nie gwarantuje każdej parze swojego dziecka.
No i co z tego? Jedyną procedurą medyczną o gwarantowanej skuteczności jest amputacja. Amputowana noga jeszcze nikomu nigdy nie odrosła.
Kto, Waszym zdaniem, powinien decydować się więc na adopcję? Ci, którzy mają dużo pieniędzy i masę wolnego czasu, boją się porodu, swoje już odchowali, chcą zbawiać świat?
A cóż to za totalitaryzm: „kto powinien się decydować”? To w ogóle jest jakiś obowiązek decydowania się na adopcję? Zdawało mi się, że to jest kwestia autonomicznej decyzji.
PolubieniePolubienie
Ooo, widzę dalszy ciąg pseudonaukowej kulturalnej dyskusji.
Do większości wypowiedzi Gammona No.82 nawet się nie odniosę, ponieważ są poniżej jakiegokolwiek poziomu czegokolwiek dobrego.
„Zarodki nie są ludźmi” – tak? a czym są zarodki? Człowiek powstaje z połączenia komórki jajowej i plemnika czy fasolki z rzodkiewką?
„Z jednej strony forsuje się zakaz IVF, a z drugiej zakaz antykoncepcji i całkowity zaraz przerywania ciąży, nawet w razie praktycznej pewności śmierci ciężarnej. Oh, wait… nieprawda. Wszystko to forsuje się tylko z jednej strony. Ze strony fanatyków z KRzK.”
Przeanalizuj jeszcze raz powyższą wypowiedź. Skoro „ci spod prawej ściany” nie zgadzają się na in vitro, antykoncepcję i aborcję, to bronią czy zabijają nowe życie? Nie widzę tutaj niekonsekwencji. Za to widzę ją u tych „spod ściany lewej”.
Zdanie o konstytucji oczywiście wyrwałeś z kontekstu.
„Dziecko zrobione”? A gdzie ten piękny slogan o jedynej szansie dla pragnących mieć potomstwo niepłodnych kochających się bardzo par?
Próbujecie uderzać statystykami. Gdzie się nie zajrzy, każdy podaje inne na temat ilości dzieci z in vitro, chorób, skuteczności itp.
Z drugiej strony grzmicie, że każdy człowiek, każda para się liczy. To dlaczego nie zauważacie, że in vitro, w wyniku którego niszczy się zarodki, odbiera życie? Że niby cel uświęca środki? Po trupach (dosłownie i w przenośni) do celu?
Dlaczego jeszcze z żadnych „mądrych ust” nie usłyszałam konkretnego kontrargumentu na zarzut o uśmiercanie embrionów? Pada tylko: „in vitro nie zabija” i jakieś głupie: „zarodki to nie ludzie”.
In vitro też nie gwarantuje każdej parze swojego dziecka.
Kto mówi o adopcji jako naukowej metodzie leczenia niepłodności? Rozmowy z duchownymi czy terapeutami są wsparciem nie metodą leczenia.
Kto, Waszym zdaniem, powinien decydować się więc na adopcję? Ci, którzy mają dużo pieniędzy i masę wolnego czasu, boją się porodu, swoje już odchowali, chcą zbawiać świat?
@bart:
Wg danych Stowarzyszenia na Rzecz Dzieci z Zaburzeniami Genetycznymi: „Obecnie szacuje się, że zachorowalność na BWS u dzieci poczętych metodą naturalną wynosi 1 na 15000, zwiększając się mniej więcej dziesięciokrotnie u dzieci poczętych metodą in-vitro do 1 na 1500 urodzeń”.
PolubieniePolubienie
Nienie. Naukowej i pseudokulturalnej.
Zarodkami. Nie trzeba się im kłaniać, nie można im wytoczyć procesu. Trzeba je – w przeciwieństwie do ludzi – przechowywać w niskich temperaturach.
Nie kryguj się. Statystyki przedstawione powyżej przez Annę rozjechały twoją naprotechnologiczną argumentację jak walec drogowy. Kropka.
No przecież jest napisane. Pani Pietrusińska, pierwsza polska instruktorka naprotechnologii, w wywiadzie dla „Naszego Dziennika”.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Zadam je więc jeszcze raz: Czy mogłabyś mi powiedzieć, ile razy wystąpienie zespołu Beckwitha-Wiedemanna zaobserwowano w Polsce w przeciągu ostatnich 20 lat? U dzieci z in vitro bądź poczętych „standardowo”?
PolubieniePolubienie
„Z drugiej strony grzmicie, że każdy człowiek, każda para się liczy. To dlaczego nie zauważacie, że in vitro, w wyniku którego niszczy się zarodki, odbiera życie? Że niby cel uświęca środki? Po trupach (dosłownie i w przenośni) do celu?
Dlaczego jeszcze z żadnych „mądrych ust” nie usłyszałam konkretnego kontrargumentu na zarzut o uśmiercanie embrionów? Pada tylko: „in vitro nie zabija” i jakieś głupie: „zarodki to nie ludzie”.”
topsz, ja odpowiem, bo koledzy (wyrażenie grzecznościowe, nie znamy się i nie tworzymy stronnictwa onych, więc używanie liczby mnogiej sugerującej tajne bractwa jest lekko paranoiczne) odpowiedzieli na pozostałe, ekhem, argumenty.
Zapłodnienie in vitro odbiera życie w tym samym stopniu, w jakim odbiera je zapłodnienie jako takie. Pozwolę sobie przekopiować z bloga, gdyż, doprawdy, ile razy można o tym samym:
Przejdźmy teraz do czasów zupełnie współczesnych i aktualnej interpretacji pojęć „zabójstwo”, „morderstwo”, „śmierć” w kontekście poczęcia in vitro.
No więc naprawdę skrótowo na temat każdego z nich:
– morderstwo: nie zachodzi
– zabójstwo: nie zachodzi
– śmierć: zachodzi, gdyż należymy do gatunku o wysokim współczynniku selekcji ewolucyjnej.
Mamy to szczęście, że jesteśmy płodni przez 12 miesięcy rok w rok, w odróżnieniu do, mam nadzieję że nikogo nie urażę porównaniem, psa.
Jednakże ten przywilej dostępny niektórym gatunkom (dzielimy go, mam nadzieję że tym bardziej nikogo teraz nie urażę, również ze świnią) oznacza także pewne koszta.
Permanentna płodność- tak, ale za cenę wysokiego współczynnika selekcji.
Jak to rozumieć? Na 10 ludzkich zarodków jedynie 2-4 mają potencjał stania się człowiekiem. Pozostałe są obciążone wadami letalnymi i zostaną poronione jeszcze w jajowodzie (przed implantacją).
Niewielka część będzie poroniona po implantacji.
Zatem- tak. In vitro, podobnie jak zapłodnienie in vivo, nieodwołalnie się wiąże ze śmiercią zarodków, jednak nie z uśmiercaniem zarodków.
Zakładam, że rozróżnienie jest jasne.
(…)
Ale zostawmy ten drażliwy temat i wróćmy do śmierci embrionów:
Tak, ona jest faktem. W każdym rozrodzie. Naturalnym i pozaustrojowym.
To zaś oznacza, że jeżeli uważamy siebie za intelektualnie uczciwych Obrońców Życia, to powinniśmy rozstrzygnąć między dwiema koncepcjami:
1. dalej utrzymujemy, iż naturalne równa się dobre i co w jajowodzie złączone tamże ma pozostać. Jesli tak to wprawdzie zachowamy swój sprzeciw wobec metody in vitro (nienaturalna), ale będziemy przeciwni tej metodzie nie dlatego, że giną przy niej zarodki (śmierć zarodków jest nie do uniknięcia dla każdego, kto współżyje), a tylko dlatego, że dokonuje się poza ustrojem.
Przy okazji powinniśmy się też wyrzec każdej dowolnej techniki medycznej poza ziołolecznictwem, jako niezgodnej z prawem boskim wyrażanym przez prawo natury.
2. zmieniamy zdanie i postanawiamy zauważyć, iż natura nie zna pojęcia moralności, gdyż stanowi inną kategorię niż kultura. Jeśli zarodek ma wadę letalną to nawet modlitwa do św. Judy, patrona spraw beznadziejnych, nie pomoże. Tak, jak człowiekowi, któremu obumarł pień mózgu, nie pomoże już czytanie kojących opowieści w celach terapeutycznych.
Natomiast Kościół Rzymskokatolicki zdecydował się na wariant trzeci:
Naturalne jest dobre i wyraża wolę boską tam, gdzie Kościół zdecydował się to w ten sposób interpretować. W pozostałych obszarach wolę boską wyraża to, co kulturowe i nie ma w tym sprzeczności, gdyż ostateczną wykładnią woli boskiej jest Kościół Rzymskokatolicki ze szczególnym uwzględnieniem polskiego episkopatu.
Stąd kobieta roniąca co cykl jest dobra (ronienie jest zgodne z naturą, o ile odbywa się w jajowodzie i macicy), ale kobieta tracąca zarodek poza jajowodem jest grzesznicą.
Teraz dodatkowo skomplikuję:
Mamy 2 kobiety z niedrożnymi jajowodami. Ta druga podchodzi do zabiegu ivf, omijamy przeszkody mechaniczne, jest ciąża.
Ta pierwsza natomiast jest praktykującą katoliczką, więc wzdraga się przed metodą in vitro, w związku z czym uparcie współżyje naturalnie, dzięki czemu kilka razy w roku roni swoje zarodki, a ciąży utrzymać nie może (dla osób repetujących z biologii: średnica komórki jajowej jest o wiele większa niż średnica główki plemnika, co oznacza, że przy niedrożnych jajowodach plemniki najczęściej docierają do jaja i zapładniają je, ale zarodek, który musi teraz jajowodem przedostać sie do macicy, utyka gdzieś w zwężonym jajowodzie i tam obumiera. Zatem niedrożność jajowodów to nie tylko formalna przeszkoda do utrzymania ciąży, ale de facto poronieniowa recydywa).
Mogłaby się zabezpieczać, ale nie może, gdyż antykoncepcja jest niemoralna. Mogłaby podwiązać jajowody, ale to wystąpienie przeciwko prawu boskiemu.
Może przestać współżyć, ale to oznaczałoby wzięcie współodpowiedzialnosci za wystawienie męża na pokusę zdrady, a przecież są wzajemnie odpowiedzialni za swoje zbawienie.
Co jeszcze może zrobić katoliczka z nieoperowalną niedrożnością?
Może popełnić samobójstwo- a nie, to też grzech.
Wydaje się zatem, że wyjściem optymalnym byłoby przypadkowe popadnięcie w stan wegetatywny.
Oczywiście te wszystkie perspektywy wystąpiłyby tylko wtedy, gdyby praktykująca katoliczka uznała, iż jej cykliczne poronienia mogą być czymś niemoralnym, gdyż na przykład łamią prawo zarodka do zapewnienia mu możliwości przeżycia.
Ale halo! Na szczęście mamy polski episkopat, który mówi: „ronisz w jajowodzie? Zostaniesz zbawiona!”.
Tylko chwila, czy sekundę wcześniej nie toczyliśmy boju na transparenty i Bogurodzicę przywołując prawo zarodka do życia? Przemożne pragnienie czterech blastomerów do bycia urodzonym? Czyż poseł Piecha nie krzyczał przed minutą „każdy z nas był zarodkiem!”?
Tak, istotnie, padło takie hasło.
Teraz trzeba je więc dookreslić: jedynie zarodek powstały in vitro ma- na pohybel ewolucji i biologii!- niezbywalne prawo do bycia narodzonym i naplucia swojemu rodzicielowi w twarz za to, że został niegodnie poczęty w szkle.
Zarodek poczęty w jajowodzie ma wartość wsobną równą zero moralnych złotych, może być roniony co cykl, może być spuszczany do kanalizacji i nie trzeba mu zapewniać możliwości zagnieżdżenia się w endometrium”
reszta na lemingarnia.blogspot.com
Zatem, Iv, nie wiem, czy posiadam „mądre usta”, jednakże sprawy mają się tak jak wyżej.
Prokreacja grozi śmiercią- czyż nie ładne hasło? Bardzo ładne moim skromnym zdaniem. Jego popularyzacja może być jednak zabójcza dla ludzkiego gatunku, bo wynika zeń, iż bezwzględnie moralny jest jedynie celibat.
Podsumowując: może być to dla Ciebie światopoglądowym wstrząsem, ale in vitro naprawdę nie zabija, gdyż jest dokładnie tym samym, co tzw. poczęcie naturalne, tyle że w innych okolicznościach przyrody.
PolubieniePolubienie
O, to ciekawe. Czy mogłabyś mi powiedzieć, ile razy wystąpienie zespołu Beckwitha-Wiedemanna zaobserwowano w Polsce w przeciągu ostatnich 20 lat? U dzieci z in vitro bądź poczętych „standardowo”?
Podpowiedź: liczba ta zaczyna się na „z”, a kończy na „o”.
PolubieniePolubienie
@bart
ze sto?
PolubieniePolubienie
Jeszcze trzy uwagi:
– obecnie in vitro nie jest uznawane jako ostateczność;
– „I tak, wiem, że [in vitro] nie bada. Z oczywistej przyczyny – bo jest to metoda leczenia. Od badania są badacze. Lekarze mają leczyć.” Ciekawe stwierdzenie. Bardzo „naukowe”. Skoro nie bada, to na jakiej podstawie leczy?
-„Dziecko narodzone po zapłodnieniu in vitro niczym, absolutnie niczym nie różni się od dziecka spłodzonego metodami naturalnymi”. Proszę o naukowe źródło tej tezy. Zagłębiałeś się może w genetykę?
PolubieniePolubienie
@iv
– obecnie in vitro nie jest uznawane jako ostateczność
Podobnie, jak laparotomia nie jest uznawana za ostateczność po rozpoznaniu zapalenia wyrostka robaczkowego. Chociaż jest to bardzo brutalna technika chirurgiczna, polegająca na rozkrojeniu brzucha nożem i grzebaniu we flakach.
Tak przy okazji: w języku polskim mówi się (i pisze) „uznawać za coś/kogoś”, a nie „uznawać jako” (i nie „uznawać czymś/kimś”). Czy mógłbyś trochę popracować nad językiem polskim, skoro już postanowiłeś zabierać głos na polskich blogach?
Ciekawe stwierdzenie. Bardzo „naukowe”. Skoro nie bada, to na jakiej podstawie leczy?
Na tej samej podstawie, na jakiej chirurgiczne usunięcie wyrostka robaczkowego w XIX wieku leczyło stan zapalny bez badania mechanizmu zapaleń. Na tej samej podstawie, na jakiej podawanie digitaliny i digoksyny (a wcześniej po prostu naparu z naprastnicy) leczyło niewydolność serca ZANIM poznano mechanizm działania tych alkaloidów. Przy okazji poinformuję cię, że rzymskie mosty i akwedukty o ustroju łukowym stały i stoją do dzisiaj, chociaż Rzymianie nie znali statyki i nie prowadzili badań w tym kierunku.
Proszę o naukowe źródło tej tezy. Zagłębiałeś się może w genetykę?
Dziecko zrobione w poniedziałek niczym się nie różni od zrobionego w piątek. Poza tym jednym detalem: że było zrobione w poniedziałek.
A teraz przestanę być litosierny.
(1) Zapłodnienie pozaustrojowe nie jest techniką „genetyki” czy „inżynierii genetycznej”, wbrew temu, co ci opowiedział proboszcz. Jest techniką z zakresu embriologii. Jesteś krzykliwym ignorantem, któremu nawet nie chciało się zapoznać z NAZWĄ dziedziny, na której temat zabierasz głos. Daje to dobre podstawy by sądzić, że tym bardziej nie zapoznałeś się z jej TREŚCIĄ.
(2) Dowód istnienia ciąży na tym, kto twierdzi, że coś istnieje. A więc teraz ty trochę postudiuj i wróć z dowodami, że dziecko pochodzące z zapłodnienia pozaustrojowego obiektywnie czymś się różni od jakiejgokolwiek innego. Póki nie znajdziesz takiego dowodu, będzie bezpieczniej, jeśli zamilkniesz.
PolubieniePolubienie
Ja Cię nie obrażam i sama proszę o szacunek. Wypowiedzi w stylu: „chyba sama masz małe pojęcie o tym” czy „zachowywanie się samemu jak nawiedzony fanatyk” są niekulturalne.
„Jeśli próbujesz twierdzić, że ludzie narodzeni po zapłodnieniu in vitro są w jakiś sposób gorsi, to tym samym alienujesz 4 miliony ludzi na Ziemi.” Proszę, wskaż miejsce w mojej poprzedniej wypowiedzi świadczące o „alienacji” kogokolwiek. W in vitro dokonuje się selekcji embrionów. Wynika z tego, że pozwala się na rozwój tych zarodków, u których prawdopodobieństwo wad genetycznych czy innych chorób jest najmniejsze. Czy w ten sposób nie „alienuje” się ludzi niepełnosprawnych?
„masz uprzedzenia” – otóż nie. Mam po prostu inne zdanie na temat in vitro niż Ty.
Zarzucasz mi brak dowodów, proszę więc o konkretne naukowe źródło o 4 milionach dzieci z in vitro i o ich świetnym stanie zdrowia. Sprawdź też występowanie u dzieci zespołu Beckwitha-Wiedemanna i zespołu Angelmana.
„różne grupy pracujące nad odpowiednimi ustawami, które mają zapewnić dostęp do in vitro wszystkim, którzy tego potrzebują” – ciekawe. Powiedz mi, proszę, kim są ci ludzie? Politykami? Sponsorami? Lekarzami? Interesuje mnie to.
Mówisz, że to blog naukowy. Dlaczego więc wyrażasz poglądy na temat świeckości bądź też „wyznaniowości” państwa? Swoją drogą, jeśli poruszasz już problem refundacji in vitro, to, proszę Cię, spójrz szerzej na sytuację „zdrowotną” Polaków. Ilu procent z nas dotyczy niepłodność (oczywiście zdiagnozowana na drodze obserwacji i badań tejże osoby)? A ilu procent dotyczą np. choroby zębów i dziąseł? 100%. Co jest obecnie refundowane? Np. zwykłe plomby, które wyglądają jak zaawansowana próchnica. Może tym trzeba się zająć w pierwszej kolejności?
Z jednej strony forsuje się in vitro, a z drugiej antykoncepcję i prawo do aborcji na życzenie.
Możemy też mówić o „alienowaniu”, oprócz osób niepełnosprawnych, kobiet, które poddały się in vitro i których organizmy zostały zniszczone.
A właśnie, zachęcam Cię do przeczytania preambuły do Konstytucji RP z 1997r.: „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny (…) my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary,a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski, wdzięczni naszym przodkom za (…) kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach…”
W tym świetle Twoje zdanie: „Jakby Polska była w praktyce świeckim krajem, jakim powinna być wg. Konstytucji, to by w ogóle nie było tego problemu” brzmi komicznie.
Zauważyłam, że jednak o naprotechnologii wiesz mało. Zdecyduj się: leczy czy nie leczy? Raz piszesz, że tak, raz, że nie. Otóż naprotechnologia diagnozuje i leczy przyczyny niepłodności. Jeśli chcesz, mogę na ten temat napisać więcej.
PS Post przeczytałam dokładnie, a o „uprawomocnieniu” napisałam w przenośni.
PolubieniePolubienie
@iv
Ja Cię nie obrażam i sama proszę o szacunek.
A dlaczego ty obrażasz nasz arcyzdrowy rozsądek?
Wypowiedzi w stylu: „chyba sama masz małe pojęcie o tym” czy „zachowywanie się samemu jak nawiedzony fanatyk” są niekulturalne.
Nie są. Ale za to są trafne w stosunku do ciebie.
W in vitro dokonuje się selekcji embrionów.
A na mszy katolickiej pije się ludzką krew i je się ludzkie mięso.
Wynika z tego, że pozwala się na rozwój tych zarodków, u których prawdopodobieństwo wad genetycznych czy innych chorób jest najmniejsze. Czy w ten sposób nie „alienuje” się ludzi niepełnosprawnych?
Nie, ponieważ zarodki nie są ludźmi.
Zarzucasz mi brak dowodów, proszę więc o konkretne naukowe źródło o 4 milionach dzieci z in vitro i o ich świetnym stanie zdrowia.
W braku dowodów, że osoby pochodzące z IVF są chore, należy wnioskować, że są zdrowe. masz coś przeciwko temu rozumowaniu?
BTW czy potrafisz udowodnić, że osoby spłodzone coitusem odbytym w Wielki Piątek albo urodzone w Matki Boskiej Zielnej są zdrowe? To tak żebyś zrozumiał, o czym mówisz.
„różne grupy pracujące nad odpowiednimi ustawami, które mają zapewnić dostęp do in vitro wszystkim, którzy tego potrzebują” – ciekawe. Powiedz mi, proszę, kim są ci ludzie? Politykami? Sponsorami? Lekarzami? Interesuje mnie to.
Uprzedzam: jesteś o krok od tego, by użyć wszawego argumentu „osoby niepłodne i lekarze leczący niepłodność nie mają prawa wypowiadać się na temat leczenia niepłodności, bo są osobiście zainteresowani kontynuowaniem swojej zbrodniczej działalności”. W tym momencie weź na wstrzymanie i nie kontynuuj.
Mówisz, że to blog naukowy. Dlaczego więc wyrażasz poglądy na temat świeckości bądź też „wyznaniowości” państwa?
A czemu nie dziubasku? Wczuję się w twój styl: skoro ty pytasz, czemu on wyraża poglądy, to czemu deszcz pada z góry na dół, a nie z dołu do góry?
Swoją drogą, jeśli poruszasz już problem refundacji in vitro, to, proszę Cię, spójrz szerzej na sytuację „zdrowotną” Polaków. Ilu procent z nas dotyczy niepłodność (oczywiście zdiagnozowana na drodze obserwacji i badań tejże osoby)? A ilu procent dotyczą np. choroby zębów i dziąseł? 100%. Co jest obecnie refundowane? Np. zwykłe plomby, które wyglądają jak zaawansowana próchnica. Może tym trzeba się zająć w pierwszej kolejności?
Co to są „zwykłe plomby”, które wyglądają jak „zaawansowana próchnica”? Znam różne materiały medyczne na plomby i żaden z nich nie wygląda, jak zaawansowana próchnica. Może po prostu nie chce ci się chodzić do dentysty?
Ale pomijając ten detal: daruj sobie koleś dalsze teksty z gatunku „a dlaczego leczyć/refundować leczenie dla osób z rzadkimi chorobami, skoro jest tyle innych, częstszych”. Przecież to nie jest żaden argument.
Z jednej strony forsuje się in vitro, a z drugiej antykoncepcję i prawo do aborcji na życzenie.
Z jednej strony forsuje się zakaz IVF, a z drugiej zakaz antykoncepcji i całkowity zaraz przerywania ciąży, nawet w razie praktycznej pewności śmierci ciężarnej. Oh, wait… nieprawda. Wszystko to forsuje się tylko z jednej strony. Ze strony fanatyków z KRzK.
Możemy też mówić o „alienowaniu”, oprócz osób niepełnosprawnych, kobiet, które poddały się in vitro i których organizmy zostały zniszczone.
Spradź se koleś w słowniku znaczenie czasownika „alienować”. Potem wróć do dyskusji lub nie. Wybór należy do ciebie.
A właśnie, zachęcam Cię do przeczytania preambuły do Konstytucji RP
A ja cię zachęcam do przeczytania reszty konstytucji i niepoprzestawaniu na preambule.
Zauważyłam, że jednak o naprotechnologii wiesz mało. Zdecyduj się: leczy czy nie leczy? Raz piszesz, że tak, raz, że nie. Otóż naprotechnologia diagnozuje i lecy przyczyny niepłodności. Jeśli chcesz, mogę na ten temat napisać więcej.
Nie, lepiej nie pisz. Jak sam zauważyłeś, to jest blog, który ma ambicje być naukowy. Załóż własny blog o naprotechnologii, homeopatii, transsubstancjacji, wlewaniu wody utlenionej do uszu i niepokalanym poczęciu. Z tym, ze jednak raczej nie nazywaj go naukowym.
PolubieniePolubienie
P.s. przepraszam. Miało być „sprawdź” i „do niepoprzestawania”.
PolubieniePolubienie
ja, ja, ja o naprotechnologii, wybierz mnie!
Dobrze, to od czego powinnam zacząć, aby uwiarygodnić swoją kompetencję w tym temacie? Może od hasła „naprotechnologia leczy i diagnozuje przyczyny niepłodności”.
Tak, to prawda (OMG, napisałam to!).
Robi to w tym samym stopniu, w jakim kleik ryżowy łagodzi niestrawność. Jeśli jednak szanowna publiczność ma pecha i marskość wątroby jednoczesnie, to obawiam się, ze sam kleik nie wystarczy.
Teraz to, co lubimy najbardziej. Liczby:
Tzw. Idiopatyczny zespół OAT to 75,1% przypadków niepłodności męskiej, tego się NIE leczy.
Oznacza to, że na 10 niepłodnych mężczyzn siedmiu cierpi na obniżenie parametrów nasienia, ktore nie jest korygowalne farmakologicznie, więc metodą leczenia w tych siedmiu przypadkach będzie rozród wspomagany od inseminacji po in vitro.
Do tego nalezy dołożyć czynnik kobiecy, który „zazębia” się z czynnikiem meskim w 20% przypadków, więc wtedy mamy niepłodność dwuczynnikową (partnerską).
W przypadku niepłodności męskiej leczy się (leczenie = farmakologia i metody chirurgiczne) następujące schorzenia (jest to pozostałe 24,9% przypadków):
– żylaki powrózka nasiennego (12,3%)
– infekcje w obrębie układu moczowo płciowego (6,6%)
– czynniki immunologiczne (3,1%)
– czynniki nabyte (choroby systemowe, nowotworowe, nałogi- 2,6%)
– wady wrodzone (brak jąder, wnętrostwo, wady układu moczowo płciowego- 2,1%)
– czynniki zwiazane z nieprawidłową seksualnością mężczyzny (zaburzenia ejakulacji, wytrysk przedwczesny, dysfunkcja erekcyjna ED- 1,7%)
– zaburzenia endokrynologiczne – hypogonadyzm (0,6%)
– inne (zaburzenia genetyczne, uszkodzenia spermatogenezy- 3%)
zatem z tych 24,9% przypadków, ktore ewentualnie dawałyby sie korygować farmakologicznie bądź operacyjnie, nalezy jeszcze wykreślić czynniki nabyte, wady wrodzone, czynniki immunologiczne i „inne”, bo one nawet po leczeniu wymagają wspomagania rozrodu: przykładowo nowotwór jądra należy wyleczyć onkologicznie, ale po terapii pacjent najprawdopodobniej i tak bedzie musiał skorzystać z in vitro icsi z zamrożonego nasienia.
Jaki więc mamy finalny obraz?
Taki otóż: 10,8% kolejnych przyczyn zaburzeń czynnika męskiego będzie wymagało użycia metod ART, co w konsekwencji daje nam 85,1% przypadków niepłodności męskiej, w której jedynymi metodami uzyskania ciązy są zapłodnienie pozaustrojowe lub inseminacja homo- bądź heterologiczna.
No więc co ma naprotechnologia do zaproponowania tym pacjentom?
Nic
Choć, oczywiście, może być niebywale pomocna dla 14,9% przypadków niepłodności męskiej, którą tak czy inaczej leczą gabinetowi i kliczni androlodzy i urolodzy.
(dane pochodzą z opracowania dr. Wolskiego przygotowanego w oparciu o statystyki WHO)
Tak, to jest właśnie wstydliwa tajemnica naprotechnologii: jest nieprzydatna w przypadku średniej i zaawansowanej niepłodności męskiej, co jednak jej polscy zwolennicy starają się przemilczeć.
Co interesujące, prof. Hilgers, twórca NaProTechnologii uważa swoją metodę za mającą niewiele do zaproponowania mężczyznom z obniżoną płodnością, i własnie dlatego czwartym stopniem Naprotechnologii (po leczeniu farmakologicznym, endoskopowym i chirurgicznym) jest adopcja.
Oddaję głos Agnieszce Pietrusińskiej, pierwszej polskiej instruktorce Naprotechnologii (wywiad udzielony Naszemu Dziennikowi, wiec godziwe źródło, jak mniemam….):
„Naprotechnologia to program leczenia, który obejmuje również rozmowy z terapeutą i duchownym – opowiada Pietrusińska. – Pary, dla których nie da się nic zrobić, przygotowywane są także do adopcji dzieci. Po kilku latach leczenia, są gotowe, by przyjąć dziecko do swojej rodziny.”
Cóż powiedzieć? Wow? Ach jej? Inny wyraz dźwiękonaśladowczy mający wyrażać zdziwienie praktyczną wykładnią tego, co tak ładnie nazwała Iv „leczeniem przyczyn niepłodności”?
Ujmę to delikatnie: ta część świata, która zajmuje się medycyną i nauką nie klasyfikuje adopcji jako metody leczenia czegokolwiek, nie uważa też rozmów z osobami duchownymi za leczenie przyczyn niepłodności.
Trudno też traktować poważnie i uniwersalnie propozycję, która:
1. liczy sobie 32 lata (o rok młodsza od metody in vitro) i w tym czasie zdołała odnieść oszałamiający sukces w Omaha, Nebraska (tam działa klinika prof. Hilgersa), Galway, Irlandia (kolejna metropolia, w ktorej leczeniu naprotechnologicznemu w latach 2003-2008 poddały się aż dwa tysiące par, źródło: materiały informacyjne z konferencji NaProTechnology organizowanej przez polski Episkopat, w której miałam przyjemność uczestniczyć), teraz zaś ma plan podbić Polskę.
Co z pewnością się uda przy tak doskonałym zapleczu promocyjnym.
2. doczekała się w ciągu tych trzydziestu dwóch lat zaledwie dwóch zweryfikowanych metodologicznie publikacji naukowych, z czego jedno badanie było prowadzone przez dra Boyle’a, a abstrakt drugiego aż zacytuję z pubmedowskiej bazy danych:
„J Med Philos. 2008 Aug;33(4):374-93.
Protecting the right of informed conscience in reproductive medicine.
Mirkes R.
O.S.F., Pope Paul VI Institute, 6901 Mercy Road, Omaha, NE 68106, USA. ethics@popepaulvi.com
Abstract
This essay sets down three directives for conscientiously objecting clinicians-physicians, particularly obstetrician/gynecologists, trained in NaProTechnology by the Pope Paul VI Institute and Creighton University School of Medicine and any medical professionals who share their natural law vision of reproductive health care-to protect their right to well-formed conscientious objection in reproductive medicine. Directive one: understand the nature of a well-formed conscience and its rightful exercise. Directive two: fulfill all reasonable American College of Obstetricians and Gynecologists’ requirements for conscientious refusal. Directive three: execute a political strategy to protect health-care conscience rights.”
Dla porównania: dla hasła „in vitro ferilization” uzyskujemy 31 tysięcy rekordów zweryfikowanych publikacji badających przeróżne aspekty tej metody leczenia i jej skutków.
Tyle na temat baz danych i wiarygodności wyników Naprotechnologii, ktore- wedle niektórych prawicowych tub- osiągnęły już histeryczną wartość 80% skuteczności w leczeniu.
A świstak siedzi i zawija….
3. Teraz może coś o wymiernej skuteczności terapeutycznej, czyli ilości dzieci urodzonych tą metodą. Hilgers nie podaje danych, ale podaje je za to Boyle, proszę usiąść mocno:
„Dzięki naprotechnologii w ciągu ostatnich dziesięciu lat w Irlandii urodziło się już ponad 750 dzieci. Przy czym około 130 par rodziców owych dzieci próbowało wcześniej bezskutecznie stosować metodę in vitro”
http://www.fundacja.boromeuszki.pl/Dr_Phil_Boyl.htm
Wspaniale. Policzmy wspólnie: 750 dzieci w ciągu 10 lat to 75 dzieci w ciągu roku. Co za godne podziwu statystyki jak na metodę, która w Polsce jest reklamowana jako „alternatywa dla in vitro”!
W tym samym czasie pamiętamy oczywiście, ze Boyle podaje, iż w ciągu pięciu lat przyjął 2000 pacjentów (przypadków), co zestawione z ilością uzyskanych ciąż rzuca co najmniej zastanawiające światło na hasło „80% skuteczności naprotechnologii!”, ktore dzielnie propaguje Joanna Najfeld na przykład.
W roku 2010 stołeczne Novum obchodziło dziesięciotysięczną ciążę uzyskaną dzięki zapłodnieniu in vitro, a działa od 12 lat. Podobne statystyki ma InviMed, ogółem w Polsce dzięki ivf urodziło się ok. 20 000-30 000 dzieci, na świecie 4 miliony.
Ale co to w zasadzie jest przy siedmiuset pięćdziesięciu ciążach uzyskanych w ciągu dekady dzięki naprotechnologii?
Wszak najważniejsze to zważyć proporcjum.
i tak jeszcze można długo wymieniać, zaś realnie pranie mózgów polskim niepłodnym potrwa maksymalnie jeszcze cztery lata, kiedy to pacjenci zorientują się, że wykresy biomarkerów im pęcznieją, a ciązy jak nie było tak nie ma.
Nie twierdzę, że NaPro nie jest interesującą propozycją- jest. Ale jest to propozycja adresowana do przypadków lekkich i średniocięzkich, ktorym tak czy inaczej jesteśmy w stanie pomóc metodami konwencjonalnymi, nota bene w całości refundowanymi (inna sprawa, że niepodważalnym atutem naprotechnologów jest holistyczne podejście do pacjenta i tzw. czynnik ludzkiego traktowania, czego brakuje wielu ARTowcom).
Reklamowanie naprotechnologii jako alternatywy wobec metod ART jest nie tylko świadectwem niewiedzy, ale też hucpą wobec ludzi niepłodnych, którzy nie zawsze posiadają fachową wiedzę, za to zawsze posiadają po prostu pragnienie bycia rodzicami.
PolubieniePolubienie
„Na szczęście dla 10% populacji ludzkiej borykającej się z niepłodnością, Edwards nie miał tych ograniczeń.”
To nie było szczęście. Zadałeś sobie pytanie, skąd biorą się problemy z zapłodnieniem? Wiesz, że in vitro nie bada przyczyn tych problemów?
„przedwczesne zakończenie” czy zabicie źle „wyhodowanego” człowieka?
Louise Brown „urodziła się zdrowa”. Skąd to wiesz? W momencie narodzin, nawet jeśli dziecko dostanie 8-10 punktów w skali Abgar, nie oznacza to, że jest/będzie zdrowe.
„Należy jednak pamiętać, że IVF to przede wszystkim metoda leczenia niepłodności i dla niektórych par jedyna szansa posiadania własnego dziecka…”
In vitro NIE LECZY. Masz pieniądze -> mówisz, że chcesz -> oni (m. in. weterynarze) rozpoczynają produkcję.
„Jedyna szansa”? Słyszałeś o NAPROTECHNOLOGII?
Starałeś się używać „fachowej terminologii” dla „uprawomocnienia” swojej wypowiedzi, a i język „nienazywaniarzeczypoimieniu” się pojawił. Szkoda, bo to mydli oczy.
Zastanawiam się, czy usuniesz mój komentarz.
PolubieniePolubienie
To nie było szczęście. Zadałeś sobie pytanie, skąd biorą się problemy z zapłodnieniem? Wiesz, że in vitro nie bada przyczyn tych problemów?
Powiedz to ludziom, którzy próbowali wielu innych metod leczenia niepłodności, i dopiero w ostateczności – bo taką metodą jest in vitro, jeśli sądzisz, że matka po prostu idzie do lekarza, mówi Niech mnie pan zapłodni i dostaje w zamian dziecko, to chyba sama masz małe pojęcie o tym – sięgnęli po rozwiązanie problemu za pomocą zapłodnienia in vitro. I tak, wiem, że nie bada. Z oczywistej przyczyny – bo jest to metoda leczenia. Od badania są badacze. Lekarze mają leczyć.
Louise Brown „urodziła się zdrowa”. Skąd to wiesz? W momencie narodzin, nawet jeśli dziecko dostanie 8-10 punktów w skali Abgar, nie oznacza to, że jest/będzie zdrowe.
To samo można powiedzieć o każdym dziecku. Jeśli dziecko jest zdrowe w momencie narodzin, to jest zdrowe. I kropka. Dziecko narodzone po zapłodnieniu in vitro niczym, absolutnie niczym nie różni się od dziecka spłodzonego metodami naturalnymi. Późniejsze choroby dotykać będą tak samo jedne i drugie dzieci – i nie będą zależeć od metody zapłodnienia. Jeśli próbujesz twierdzić, że ludzie narodzeni po zapłodnieniu in vitro są w jakiś sposób gorsi, to tym samym alienujesz 4 miliony ludzi na Ziemi. Większość z nich prawdopodobnie zdrowsza od Ciebie, czy mnie.
In vitro NIE LECZY. Masz pieniądze -> mówisz, że chcesz -> oni (m. in. weterynarze) rozpoczynają produkcję.
No to jest bardzo piękny populistyczny argument, który zapewne wszystkich przekona. Tylko nie wiem, czy do tego, co chcesz im przekazać, czy też do tego, że masz uprzedzenia, które wyrażasz bez popierania żadnymi dowodami (skoro już mówimy o uprawomocnianiu wypowiedzi). In vitro leczy to, co ma leczyć – niepłodność. Czego dowodem, ponownie, są 4 miliony ludzi stąpających po tej planecie. O to, żeby nie była to kwestia pieniędzy walczą różne grupy pracujące nad odpowiednimi ustawami, które mają zapewnić dostęp do in vitro wszystkim, którzy tego potrzebują. Jakby Polska była w praktyce świeckim krajem, jakim powinna być wg. Konstytucji, to by w ogóle nie było tego problemu.
„Jedyna szansa”? Słyszałeś o NAPROTECHNOLOGII?
Tak, jedyna szansa. Bo jak powiedziałem, in vitro jest stosowane jako ostateczność, gdy inne metody zawodzą. Tak, słyszałem o naprotechnologii. A czy ty słyszałaś o technikach rozrodu wspomaganych medycznie? Świat nie kręci się wokół napro i in vitro. Ale na in vitro czasem, dla wielu par się kończy. Bo są rzeczy, których nawet naprotechnologia nie wyleczy – że tak powiem, bo i to jest posunięte za daleko. W odróżnieniu od zapłodnienia in vitro, które jest, podkreślam jeszcze raz, metodą leczenia, naprotechnologia metodą leczenia nie jest. Jest jedynie metodą diagnozy. O czym na pewno wiesz, bo widzę, że strasznie jesteś oblatana w temacie.
Do przedostatniego akapitu nie chcę się nawet specjalnie odnosić: ja nie używam żadnej terminologii do uprawomocnienia czegokolwiek. Od uprawomocniania są organy legislacyjne. To jest blog o nauce, więc i słownictwo naukowe jest nieuniknione. Ale mam wrażenie, że Ty nawet nie przeczytałaś dokładnie tego posta, tylko rzuciłaś się na in vitro z nożami.
I nie, nie usunę. Tani tekst w ogóle, sugerować, że bym to zrobił. Ten blog czytają ludzie, którzy potrafią sobie wyrabiać własną opinię na dany temat i jestem pewien, że nie potrzebują do tego mojej moderacji. Jeśli jednak chcesz dyskutować merytorycznie, proszę na przyszłość – podeprzyj się faktami naukowymi, publikacjami w recenzowanych pismach itd. Zarzucanie innym mydlenia oczu i zachowywanie się samemu jak nawiedzony fanatyk, który myśli, że jego słowo jest faktem, nie służy dobrze ani Tobie, ani sprawie, którą próbujesz reprezentować.
PolubieniePolubienie
Co to jest Abgar?
PolubieniePolubienie
P.s.
In vitro NIE LECZY. Masz pieniądze -> mówisz, że chcesz -> oni (m. in. weterynarze) rozpoczynają produkcję. (…) Zastanawiam się, czy usuniesz mój komentarz.
Dziwię mu się, że nie usunął. Już tych weterynarzy by wystarczyło, żeby twoje komentarze poddać skrobance szpychą rowerową.
PolubieniePolubienie
Szprychą. Jak boli brak Edyty.
PolubieniePolubienie
Lekko po czasie, ale najwyraźniej punktualność nie jest moją mocną stroną.
Lekarze weterynarii gwoli ścisłosci. I tak z ciekawosci, bowiem d dłuższego czasu słyszę ten „argument”, ale o nie rozumiem jego wagi – co złego czynią lekarze weterynarii z 5,5 letnim wykształceniem jakby nie było medycznym, głównie z dr przed nazwiskiem (bo tacy pracują w klinikach).
PolubieniePolubienie
Typowy komentarz osoby przeciwnej dla zasady , a do tego niedinformowanej.
Po pierwsze: przed zastosowaniem procedury in vitro , przeprowadza się szereg badań , mających wykluczyć przyczyny niepłodności.
Po drugie: ciąża pozamaciczna jest ciążą tylko „z nazwy” , bo zarodek rozwija się poza macicą , czyli w warunkach dla siebie niewskazanych i nie ma szans na urodzenie zdrowego dziecka, a grozi nawet śmiercią matki. Oczywiście takie przypadki zdarzają się przy ciążącjh naturalnych , więc komentarz w stylu zabicie źle wyhodowanego człowieka, jest nie na miejscu.
Po trzecie: Louis Brown urodziłą się zdrowa i jest na tyle zdrowa , że w 2007 roku urodziła swojego synka poczętego metodą naturalną.
Po czwarte: naprotechnologia pomaga tylko niektórym i tylko z określonym rodzajem niepłodności. Praktycznie nie ma szans przy niepłodności męskiej.
Proszę się troszkę doedukować.
PolubieniePolubienie
„metoda leczenia bezpłodności”
[bedesieczepiau]
Niepłodności.
PolubieniePolubienie
Czepiaj się, czepiaj. Poprawione już. A przez cały wpis pisałem ‚niepłodność’ i dopiero pod koniec coś mnie naszło. Muszę chyba zacząć więcej polskich książek czytać, bo widać wyraźnie, że pobyt za granicą mi nie służy…
PolubieniePolubienie